Новости, мнения, блоги
Горизонтальная Россия

Главный редактор проекта «Монитор» Таша Соколова: Много людей прекрасно знают, что телевизор врет

Интервью с руководителем проекта, который занимается анализом выпусков новостей на телевидении и поиском пропаганды

Больше года в России работает проект «Монитор», волонтеры которого занимаются анализом выпусков новостей на пяти телеканалах и поиском пропаганды. Это вторая подобная инициатива. Первая — «Антипропаганда» — закрылась в мае 2014 года во многом из-за финансовых причин. Один из его создателей, журналист «Новой газеты» Таша Соколова, собрала новую команду и решила продолжить дело, но под другим именем.

Девять человек ежедневно просматривают пять телеканалов — «Россия 1», «Первый», «НТВ», Life News, Russia Today — анализируют сюжеты и выявляют случаи пропаганды по специальной созданной методике. Отчеты публикуются на сайте проекта и в социальных сетях.

Корреспондент «7x7» встретился с Ташей Соколовой, чтобы узнать, зачем нужен (и нужен ли вообще) такой анализ россиянам и кто главные читатели «Монитора».

 

«Мы ориентированы на тех, кто не смотрит телевизор»

В России был проект по мониторингу пропаганды — «Антипропаганда». В силу разных причин — организационных, бюджетных или просто рутиныон был прекращен. Зачем начинать еще раз? Ведь «Антипропаганда» оказалась не нужна.

— Я не согласна с твоим утверждением о том, что «Антипропаганда» никому не нужна. Тот интерес, который был к проекту, показал, что он нужен людям. Я занимаюсь изучением пропаганды с научной точки зрения. Мне интересно применять методики Лассуэлла [американский политолог] и Лазарсфельда [американский социолог] не только к фашистской Германии и советской России, но и попытаться обнаружить какие-то закономерности  сегодня. Закономерности вырисовываются действительно интересные.

Есть динамика. Летом все на дачах, и пропагандисты не утруждают себя. Осенью и зимой все сидят дома, и, пожалуйста, вот вам порция свежей и вкусной пропаганды. Это интересно с точки зрения науки, с точки зрения журналистики. И я вижу, что людям читать наши разборы в рамкам проекта «Монитор» тоже интересно. Может быть, не ежедневный анализ, но видеть закономерности, строить на их основе выводы, — интересно. Ну и мы все болеем этим.

Для тебя это больше научный интерес или все-таки это работа?

— В нашем проекте борются две противоположности. На одной стороне я, ученый кролик, который говорит, какие формы противоречат научному подходу. С другой стороны — все остальные. Они говорят, что в таком виде наши труды никто не хочет читать. Надо немного упростить. И мне пришлось пожертвовать научным языком и формулировками. Вместе с тем мы стали простым языком объяснять, что происходит. Идет постоянный поиск баланса. Это филолого-лингвистическая экспертиза российского телевидения, обличенная в современный язык.

Если смотреть на проект «Антипропаганда», то внимание к нему первое время было очень большим. Множество комментариев, перепосты и обсуждения в соцсетях. При этом почва была благодатная — присоединение Крыма, военная кампания на юго-востоке Украины. Но потом интерес стал падать. Стало понятно, что в России есть большое количество людей, которые рады обманываться.

— Но есть и большое количество людей, которые прекрасно знают, что телевизор врет. Читать каждый день о том, что телевизор врет, им не интересно. Нам было сложно выбрать свою целевую аудиторию в проекте «Монитор». Мы поняли, что мы не достучимся до тех, кто смотрит телевизор. Они не будут нас читать. Поэтому мы выбрали тех, кто не смотрит телевизор. Они хотят объяснить своим родным, близким, знакомым, почему телевизор врет, но так как они его не смотрят, они не могут сделать это аргументированно. Мы предоставляем аргументы. Мы ориентированы на сознательную часть аудитории. Они не хотят смотреть Киселёва и выявлять те моменты, когда он врет. Но с нашей помощью они теперь могут объяснить старшему поколению, что в конкретных местах сказана ложь. Они оперируют доказательствами. И мы помогаем людям найти аргументы в споре о том, что на телевидении врут.

Но ведь это борьба с ветряными мельницами.

— Мы не боремся. Мы отстаиваем принципы честной журналистики. Определенная часть журналистского цеха не подаст руку Дмитрию Киселёву. А определенная — подаст. А кому-то все равно. Есть цеховая гордость. И, возможно, именно она заставляет меня продолжать заниматься анализом пропаганды.

 

«Киселёва приходится делить между сотрудниками. Пропаганда токсична»

Я прочитал несколько ежедневных отчетов с анализом пропаганды на телеканалах «Россия 1», «Первый», «НТВ», Life News, Russia Today. Кому-то в вашей команде повезло больше других: он всегда смотрит Дмитрия Киселёва. Расскажи, как происходит анализ?

— У нас люди не прикреплены к конкретному телеканалу. Пропаганда токсична. И даже наши сотрудники сами начинают верить. Это ужасно, когда люди моего поколения, образованные, критически мыслящие, поддаются. Не после первого раза, конечно. Может быть, после сотого выпуска новостей. Это большое психологическое давление. И тогда надо человека отпускать в отпуск.

Мы меняемся каналами. У нас работает шесть авторов. Киселёва мы делим между собой [улыбается].

Как проходит работа? Человек смотрит выпуск новостей — от вступительных слов до прогноза погоды. Потому что пропаганда может быть даже там.

 

 

Время для военной операции в Сирии выбрано удачно: поблизости нет циклонов.

— Да, и про Донбасс что-то такое говорили. Человек смотрит выпуск новостей и выписывает цитаты ведущего или корреспондента, которые вызывают сомнения. Или те факты, которые надо проверять, например, та же статистика. Потом выбирается метод оценки. Я сама писала методологию, основываясь на оксфордских учебниках по пропаганде, манипуляции. Методов у нас более 60. Но обычно на российском телевидении используется не много методов.

Порой достаточно тонкая грань между ложью и дезинформацией. И там, и там врут. Но в одном случае используется, например, избирательная правда — говорится только часть правды. Или используется близкий метод — полуправда, который мы выделили отдельно. Ведущий обычно говорит часть правды, чтобы потребитель додумал остальное.

 

 

Затем автор пишет объяснение: старается простым языком объяснить, что было не так. Например, метод «Подмена факта мнением». Вместо фактических данных корреспондент говорит свои предположения или догадки, но не облекает их в такую форму. Например, корреспондент может сказать: «Это несомненно была спланированная акция». Откуда он об этом знает? Он просто так решил. Доказательств в сюжете нет. Мы стараемся объяснить, что журналист не привел свидетельств, ни комментариев экспертов или бумаг. Это голословное утверждение о спланированной акции. Зачастую нам показывают просто стоящих людей и говорят, что это спланированная акция, да еще и проплаченная посольством США. Ну тогда покажите документы, чеки. Хотя пусть кто-то из участников скажет, что ему заплатили.

И что дальше?

— Мы собираем все цитаты, пишем короткое описание сюжета и поясняем это вранье, чтобы человек, который не смотрел телевизор, мог понять, что там на самом деле было сказано. Да, и мы честно пишем о том, что в каких-то сюжетах пропаганды не было. Человек может сам это проверить.

Какой телеканал сейчас является флагманом пропаганды?

— «Россия 1». Причем давно. Но если говорить персонально, то лидер Ирада Зейналова. У нее как-то было в одном выпуске 99% пропаганды. Она поздоровалась и попрощалась без пропаганды. Все остальные сюжеты содержали пропаганду. Но при этом у нее бывают чистые выпуски. А Дмитрий Киселёв выкладывает полностью всегда.

 

Ирада Зейналова — герой номера одной из команд КВН

Я понимаю этих ведущих. Они искусно работают с текстом, они мастера. Они делают грамотную работу. Но цель их работы не совпадает с моей [улыбается].

Недавно перечитывал интервью Киселева, которое он давал BBC. И в первом же вопросе корреспондент просит его пояснить его же утверждение, что время нейтральной журналистики закончилось. Настало время субъективной журналистики. Ты с этим согласна?

— Нет. Всегда была журналистика факта и журналистика мнений. Есть новость, репортаж. Но есть колонка, комментарий, фельетон. Я ничего не имею против журналистики мнений. У меня есть любимые авторы, чьи колонки я читаю с удовольствием. И я порой с ними не согласна. Но тогда должна быть авторская передача — взгляд Киселёва на события. Но не надо называть это вечерними новостями или итогами недели. Как только он скажет, что это его личное мнение, это перестанет быть пропагандой.

Когда Киселёва поймали за руку на лжи, то он в следующем выпуске извинился за ложь программе «Вести недели» от 24 апреля он продемонстрировал поддельное удостоверение гауптштурмфюрера дивизии СС «Галичина»]. Пусть неуклюже, но извинился. Что это было?

— Я не знаю. Я могу лишь предполагать два варианта — его инициатива или его попросили. Если личная инициатива — он просто захотел. Если не его инициатива, значит, его попросили. Я не пропагандист, не хочу говорить, что я абсолютно уверена, что дело было вот именно так.

Не думал, что так много буду говорить про Киселёва. Закрою эту тему. А ты бы сама ему руку пожала?

— Я не знаю, пожал ли бы он руку мне. С точки зрения журналистики — нет. Но мы все люди. Мы зарабатываем деньги. Я не знаю его ситуацию. Может быть, он в это верит. Мы же не в Средневековье, чтобы сжигать за мнение. Здесь дело в том, чтобы пожать или не пожать руку. Все зависит от обстановки. Пожатие руки — это не принятие чужой точки зрения. Это этикет. А его нарушать я бы не стала. Воспитанный человек не плюет на вечеринке другому в коктейль. Руку при встрече подают. Это вежливость. А продолжать общение, спорить — это уже принципы.

А вообще, у тебя есть правило общения с пропагандистами? Речь не про Киселёва, а в принципе.

— Нет такого правила. Скорее всего, я не буду брать консультацию у этих людей. У меня много знакомых и на «Первом», и на «России». Я их знала до того, как они стали пропагандистами. Да и там на каналах есть люди, которые хотят пойти на марш памяти Бориса Немцова. Начальство им говорит: «Если увидим вас там, то уволим». Но некоторые идут туда, а потом их увольняют, потому что кто-то ходит. У кого-то семья, кредиты.

 

«Журналист сам определяет для себя рамки»

Какое место в российской пропаганде занимает эмоциональная часть послания — паузы, интонации, жесты? Как часто это используется?

— Мы используем научный подход, а научно-эмоциональный посыл замерить очень сложно. Что это — тембр голоса, повышение диапазона? Мы можем обращаться только к словам. Что говорят, а не как говорят. Будет ненаучно говорить, что они пробуждают в зрителе какие-то эмоции. Это опять-таки подмена факта мнением. Мы можем отметить, что ведущий говорит достаточно эмоционально, но не более того.

А на «Эхе Москвы» или «Дожде» есть пропаганда?

— Мы проверяли «Дождь» около полугода. У них интересный формат. Ведущий говорит какой-то факт. А потом идут кадры с места или гость рассказывает об этом. Мы что-то находили, но ничего серьезного. Это не ложь, не дезинформация. Какие-то мелочи.

Но ведь про «Дождь» говорят, что это пропаганда, только с другой стороны.

— Мы не смогли подвергнуть работу «Дождя» количественной или методологической оценке. Это не столько пропаганда, сколько продвижение либеральной, демократической идеи.

Я помню эфир на «Дожде», когда приняли «закон Димы Яковлева» [запрещает американцам усыновлять российских детей]. Тогда в студию телеканала пришли депутаты Госдумы, в том числе и из «Единой России». Я впервые видел, когда ведущие новостей говорили очень эмоционально, почти кричали. В этом и вопрос.

— Насколько это допустимо для журналиста? Журналист сам определяет рамки для себя. Это вопрос к профессиональному сообществу, а не к отдельному лицу.

 

 
 
 
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды
Некоторые методы пропаганды

Пройдет год-два, несколько лет, ситуация в стране изменится. Что в этот момент делать с пропагандистами? Люстрировать, дать второй шанс, отправить на пенсию?

— Они ведь неплохие журналисты. Ирада Зейналова — отличный репортер. Общество с ними не должно ничего делать. Прав оно не имеет. Что-то делать с ними может только журналистское сообщество. Оно может нанять на работу или нет. Какое-то приличное издание может просто не взять на работу господина Киселёва. А другое издание может принять. Ну и отлично. Его навыки, я уверена, буду востребованы. Первые курсы учебы на журфаке в РГГУ я считала Ираду Зейналову профессионалом в репортаже, им она и остается. У меня нет цели осудить этих людей. Моя цель — донести до своей аудитории, что это не журналистика. Художественное творчество, научная фантастика — пожалуйста.

Ты говорила, что в России сейчас нет культуры фактчека, проверки фактов. Почему?

— Фактчек — сравнительно новая тенденция в мире. Каждый год открываются десятки организаций. Они проверяют факты других СМИ или публичных персон, политиков. Это стало модно во многих странах. В России такая культура есть, но в отдельных изданиях. Ее не видно пока на общефедеральном уровне. Почему так — я могу только предполагать. Может быть, свободная журналистика пока молода.

В развитых странах у СМИ есть один глобальный ресурс — репутация. Если они ее потеряют, то потеряют все. А в России государственные СМИ не нуждаются в этом. Независимые СМИ испытывают большое давление, поэтому тратить усилия на отдел фактчека пока нет возможности.

— Я не думаю, что у независимых СМИ так много проблем, чтобы не следить за фактчеком. Просто в такие СМИ берут профессиональных людей, которые отвечают за свои слова. А если они не отвечают, то с ними разговор короткий. В уважаемых СМИ нет такой ситуации, когда человек врет один раз, врет второй, но продолжает работать.

 

«Лицо проекта — я. Остальных мы не подвергаем опасности»

В проекте «Монитор» только ты — публичное лицо. Про других сотрудников ничего не известно. Почему?

— Наша работа не совсем безопасная в сложившейся ситуации в России. Люди не хотят подвергать себя опасности. Они хотят работать анонимно. Я — лицо проекта.

Это просто опасения или люди уже сталкивались с давлением?

— В нашем проекте долго проработал сотрудник федерального телеканала, он анализировал пропаганду. Совмещал. Если бы назвали его имя, он бы лишился основной работы. Это вопрос безопасности. А большинство работают в пиар-агентствах или рекламе. И они не хотят, чтобы их компанию стали называть политически ангажированной. И я их понимаю.

Максим Поляков, «7х7»

Комментарии (21)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.
Все изучения
08 авг 2016 14:04

основаны на методиках АМЕРИКАНСКИХ социологов, психологов. Основа - ОКСФОРДСКИЕ учебники по пропаганде. Молодец, чо! Большинство телезрителей РФ, значит зомбировано, а большинство ведущих федеральных канало, значит, голимые пропагандисты. А Таша Соколова, значит и не зомбирована и просто излучает непредвзятость... Ага-ага.

08 авг 2016 14:18

Таша права, говоря что телевизор врёт. Но врёт и сама Таша. Она тоже является частью пропагандистской машины.

Согласен на все 100!

изложите ваши аргументы
08 авг 2016 14:32

иначе вы не более чем обычный хейтер

wadding
08 авг 2016 14:22

Майкл Ходор, Алекс Навальны, Таша Соколофф - какие прекрасные люди!

ДИЛЕТАНТЫ!!!

Особенно понравилось:
" ... поиском пропаганды!"

Это всё одно, что пытаться грибника уличить в поиске грибов...!!!

СМИ и есть инструмент пропаганды!

А где то иначе?!

Ну, пока такие дилетанты в стаде коллаборационизма, России "Майдан" не угрожает...)))

Ещё позабавило определение:
" ДЕЗИНФОРМАЦИЯ" - предоставление не полной или уже не нужной информации..."

Они бы хоть в Википедию заглянули: "Дезинформация — заведомо ложная информация, предоставляемая противнику или деловому партнёру ..."

Не полная информация не может быть дезинформацией. Она правдива, но не полна. Она может ввести в заблуждение, но ложной она не является.
А уж не нужная информация вообще рядом с дезинформацией не стояла. Если, рассказывая о выборах в США сказать, что Моника Левински оказывала оральные услуги мужу кандидатки в Президенты США Хилари Клинтон, какая же это дезинформация?)

Дилетанты!!!

А является ли частью пропагандистской машины интернет-журнал 7х7?
И не бывает ли, что редакция даёт дезинформацию? Например, устаревшую информацию про репрессии..
Хотя, какая это устаревшая информация! Это - постоянная подпитка для коллаборационистской дезинформации...)

Евгений Юшков
09 авг 2016 00:40

В штатах, огромный пласт информационного поля - борьба партий, конкуренция, основных - две. Есть коммунистическая, либертарианская и т.д., но это маргиналы. Вот два конкурента - это самые большие деньги для журналистов, манипуляторов, спецов по пиару. Пропагандистов, контр-, спец-, белых, чёрных, серых пропагандонов, извините. Визажисты, адвокаты, имиджмейкеры - все с этого кормятся.
У нас в империи, государство - это я, не мы, - он, абсолют. Вроде бы хочется ему республику и демократию, но пути его неисповедимы. Для своих - да, для нас - вряд ли. Отсюда, мы - буря в стакане воды, или капли камень точат? Утрясётся как-нибудь, не таких видали...

К чему ведёт демократия хорошо показали 90-е. Народ у нас не готов к демократии. Он всегда будет голосовать не за честных профессионалов в Законотворчестве и управлении, а за тех, кто подачки раздаст перед выборами, пообещает с три короба, концертов проведёт и пиаркомпанию устроит. То есть, за тех, у кого есть власть и деньги. То есть, за жуликов и воров.

09 авг 2016 21:55

По-моему занимается вещами, в которых каждый может разобраться сам. Из пустого в порожнее, но за деньги. Удобно и комфортно.

Евгений № 2
10 авг 2016 01:08

мне понравилось следующее высказывание Соколовой
= Затем автор пишет объяснение: старается простым языком объяснить, что было не так. Например, метод «Подмена факта мнением». Вместо фактических данных корреспондент говорит свои предположения или догадки, но не облекает их в такую форму. Например, корреспондент может сказать: «Это несомненно была спланированная акция». Откуда он об этом знает? Он просто так решил. Доказательств в сюжете нет. Мы стараемся объяснить, что журналист не привел свидетельств, ни комментариев экспертов или бумаг. Это голословное утверждение о спланированной акции. Зачастую нам показывают просто стоящих людей и говорят, что это спланированная акция, да еще и проплаченная посольством США. Ну тогда покажите документы, чеки. Хотя пусть кто-то из участников скажет, что ему заплатили. =

и тут же на "голубом глазу" выдает следующее
= Но есть и большое количество людей, которые прекрасно знают, что телевизор врет. =
А где факты этого утверждения, где доказательства ???? Соколова не привела )))) Так значит это ее мнение ))))
Хоть бы готовилась к тому что говорит ))) а то утверждает одно и тут же своими словами опровергает свои утверждения

Странный комментарий
10 авг 2016 10:23

Вообще-то одно другому не противоречит

Таша Соколова, ну так же нельзя. Вы обвиняете в пропаганде крупные российские каналы, а когда разговор заходит о "Дожде", то оказывается, что у них "не столько пропаганда, сколько продвижение либеральной, демократической идеи." Ну так продвижение - это и есть пропаганда)) Таша, видимо считает читателей идиотами, если позволяет себе в интервью такое.

Андрюше
10 авг 2016 19:17

Таша правильно считает. И таких вас, за исключением Щиголева, процентов 80. А Щиголев это инструмент на вашу головку. Так что первые пять букв вашей фамилии можете легко отбросить. ВИТИНОВ вам больше подходит. Не совсем понятно, но приятно.

Витинову
10 авг 2016 20:47

Если Андрей Мозжевитинов аргументированно показал противоречие, то тайный оппонент просто покидал какашками.
Ну и чьё мнение более правдиво?

Витинову
11 авг 2016 10:50

Там нет противоречия

Интервью
11 авг 2016 12:12

с Ташей сплошная пропаганда. Она также на голубом глазу заявляет непроверенные, выдуманные, предположительные утверждения. Но считает это правдой. А когда также точно делают другие - считает их пропагандистами и лжецами. Она не подаст руку журналистам федеральных каналов, потому что они продажны по ее мнению? Как бэ намекая, что все "деньги зарабатывают".... Я вот уверена что большинство из ее оппонентов не подадут руки Таше по той же самой причине! Остальные по причине несусветной глупости ее выкладок. С чего бы она взялась всех судить? Кто такая Таша? И почему все подобные "аналитичеги" считают себя ясновидящими, а свои мысли - истиной в последней инстанции?

А по существу есть что ска
11 авг 2016 14:48

Или вы только эмоциями оперируете

МБ
12 авг 2016 14:30

Судить о работе Монитора надо по его продукции
(ссылка в тексте https://medium.com/@The_Monitor).
А голословные критиканы - продукты зомбирования
безнадежно потеряны, потому что съели столько
лживой пропаганды, что их ничто уже не вылечит.

имя
12 авг 2016 23:30

сейчас мало кому верить можно) все врут

глеб
17 авг 2016 11:06

цитата от Таши :
"приличное издание может просто не взять на работу господина Киселёва. А другое издание может принять. "
--------
Как видим, "Ташино" издание - которое на возьмёт Киселева на работу - изначально определено как "приличное".
А вообще, Таша - делает нужное, - прежде всего себе - дело. Главное чтобы её проникновение в эту тему не превратилось в манию, - а для этого нужно, чтобы теория давала практические, благородные результаты.

Последние новости