Собирается ежемесячно 45 912 из 250 000
Межрегиональный интернет-журнал «7x7» Новости, мнения, блоги
  1. Ивановская область
  2. Писатель Евгений Водолазкин: Общество не нуждается в моральных авторитетах

Писатель Евгений Водолазкин: Общество не нуждается в моральных авторитетах

Алексей Машкевич
Алексей Машкевич
Добавить блогера в избранное
Это личный блог. Текст мог быть написан в интересах автора или сторонних лиц. Редакция 7x7 не причастна к его созданию и может не разделять мнение автора. Регистрация блогов на 7x7 открыта для авторов различных взглядов. Источник

Разговор с русским интеллигентом о любви, вере и о том, что дает надежду

В Иваново на «Первую фабрику авангарда» приезжал писатель Евгений Водолазкин – рассказывал о книгах, читал пьесу. И нашел время и силы дать мне интервью. Водолазкин – автор, тексты которого меня завораживают, они глубоки, в них бесконечное количество смыслов. И еще для меня это то, что называется классическим русским романом, – если не прав, пусть искусствоведы меня поправят. Разговаривать с Евгением Германовичем не меньшее удовольствие, чем читать его книги, и в жизни он точно такой, как и представлялось, – интеллигент, интеллектуал. Уходящая натура.

— Когда мы были молоды, в СССР, лидерами общественного мнения были интеллигенты – писатели и журналисты. В перестройку к ним добавились священники. А сейчас ньюсмейкерами стали чиновники и бизнесмены. Почему так произошло?

— Вы знаете, ньюсмейкеры и властители дум – это разные вещи.

— Наверное, я зря употребил слово «ньюсмейкер». К кому сейчас обращаются, у кого спрашивают о происходящем – или у чиновников, или у условного Абрамовича.

— Мне кажется, сегодня никто ни у кого ничего не спрашивает, потому что сейчас время, когда общество не нуждается в моральных авторитетах. Ведь такие авторитеты, как Лихачёв, Солженицын, Сахаров, они возникали тогда, когда их ждали. И эти люди приходили, и они обладали пророческими качествами, глубоким пониманием происходящего. Но для диалога нужно, чтобы была вторая сторона, которая бы слушала эти высказывания. Сейчас, как мне кажется, такой стороны попросту нет.

— Но мы-то остались.

— Мы остались. Но сейчас приходит другое поколение, и это люди, воспитанные иначе, чем мы. Причем это не просто поколенческие различия, которые есть всегда, – это различие историческое, потому что мы принадлежим к разным эпохам. Когда я смотрю на тех, кто родился или воспитывался в 90-е годы, – они совершенно другие. Эти люди устроены, как мне кажется, совершенно иначе, чем мы. Я не могу сказать, что меня это так уж удручает: в конце концов, поколения и должны быть разными. Но меня это, скажем так, удивляет.

Удивляет то, что они мало читают.

Я стараюсь не сползти старческое брюзжание, но у нас что было? Книги только и были – не разбежишься. Уйти можно было только в книгу, интернета не было. А у них выбор огромный, и, естественно, это искушение, они сидят часами в интернете и, как сейчас принято говорить, перетирают какие-то совершенно неинтересные темы.

— И у них нет запроса на что-то большое, на чужое мнение?

— У них есть запрос на чужое мнение как на одно из мнений. Они не относятся к авторитетам так, как относились мы. Мы обдумывали, а они регистрируют, но не более того. Я бы очень хотел ошибаться и надеюсь, в какой-то степени ошибаюсь – я не хожу в соцсети, поэтому не очень знаю, как они смотрят на жизнь.

Просто по отдельным высказываниям, по тому, что попадает мне на глаза, я сужу, что они устроены совершенно по-другому. Понимаете, среда своим ожиданием во многом рождает авторитетных людей, но они сами по себе существуют и раскрываются только тогда, когда есть ожидания. А среда ушла, по-моему. Я не говорю о нас с вами – мы еще вроде здесь, но уже не доминируем.

И племя младое незнакомое – оно не очень нуждается в каких-то глобальных высказываниях. Повторю, что хотел бы ошибаться.

— Вы классический российский интеллигент. Чем западный интеллектуал отличается от российского интеллигента?

— Это очень хороший вопрос. Вы знаете, слово интеллигент у них есть в двух значениях. Intelligent – это человек умный, образованный, сообразительный. Но у них появляется сейчас и интеллигент в русском понимании.

— У нас интеллигенция уходит, а у них появляется?

— Да, у них появляется, и довольно давно. Интеллигенция – это не только класс людей, которые умны и образованны, они должны быть нравственны. Слово «интеллигент» в русском значении – как его понимал Дмитрий Сергеевич Лихачёв – имеет значительный оттенок нравственного отношения к жизни. И он говорил, что интеллигентом может быть и рабочий, и крестьянин, а не только профессор, имея в виду именно эту нравственную составляющую. Интеллектуалы – да, на Западе есть интеллектуалы – это люди, способные к рассуждению. Но этика здесь ни при чем, это в другой сфере.

— Вы считаете, интеллигентность перестает быть чисто российским понятием? Или это как шутка о том, что русские придумали любовь, чтобы за секс не платить?

— Я думаю, интеллигентность останется у нас до тех пор, пока остаются книги и выступления Лихачёва и других. Но мне приятно, что время от времени на Западе я сталкиваюсь с цитированием русского, с цитированием высказываний Лихачёва и ему подобных людей. И в этих высказываниях такое удивленное и радостное внимание к этому слову и указание на русское понимание слов «интеллигентность» и «интеллигенция». Они его дают курсивом: intelligencia. И я буду очень рад, если за этим курсивом придет русское понимание слова.

— Вы известны на Западе. Чувствуете разницу отношения к себе в России и в остальном мире?

— Я бы не переоценивал нашу известность на Западе.

— Вы более известны, чем другие, давайте так скажем.

— В каком-то смысле да, известен преимущественно по романам «Лавр» и «Авиатор». Разумеется, я чувствую разницу – здесь мне многое не нужно объяснять, мы в одном понятийном поле.

— Языковая среда помогает?

— Дело не в языковой среде, мы люди одних понятий. Несмотря даже на поколенческое различие, мы здесь устроены одинаково, у нас общий опыт. А там другой опыт. В качестве примера. Я общался с Джулианом Барнсом, писателем, которого я очень люблю, – это классик современной английской литературы. У него среди прочего есть роман «Шум времени» о Шостаковиче, где он описывает знаменитую историю, как молодые люди из Англии приехали вскоре после ждановского постановления «О журналах „Звезда“ и „Ленинград“ 1946 года, и встречались сначала с Ахматовой, потом с Зощенко. Они спрашивали, согласны ли Ахматова и Зощенко с этим постановлением. Ахматова сказала, что согласна, поскольку у нее сын сидел в тюрьме, Зощенко сказал, что не согласен. На самом деле это был подвиг – сказать, что не согласен, это была прямая дорога в лагерь.

— Приговор.

— Да, это был приговор. И Зощенко после этого чисто случайно остался на свободе. Я говорю Барнсу: вы описываете эту историю, замечательно. Но вам не бросается в глаза некоторая странность? Приезжают люди, которые знают, что в СССР красный террор, и бросают писателям под ноги арбузную корку, поскользнувшись на которой уже не встать. Это что, инфантилизм такой? Зачем они это спрашивают? И говорю, что меня удивляет: с одной стороны, они знают, что здесь террор, но не чувствуют этого кожей. Они же не хотели навредить ни Зощенко, ни Ахматовой.

Это даже не вина их, не беда – это их происхождение. У них нет страха. И они не чувствуют ту точку, которой нельзя касаться. И Барнс согласился, что его эта история тоже поразила.

— Может быть, это наша беда, а не их, что мы постоянно чувствуем точки страха, даже если их нет?

— Это так и есть.

— Мне бабушка перед смертью только рассказала историю семьи, которую маме не рассказывала, потому что боялась, что та скажет что-нибудь и ее выгонят из комсомола, с работы. Это же вековой страх.

— Это сидит в нас. Я к тому рассказал, что они, даже если им это расскажешь, не понимают. Точнее так – они многое понимают, но не чувствуют. Понимание и чувство умом – это разные вещи, и то, что они понимают о нас умом, они этого не способны прочувствовать, всякий раз приходится им объяснять какие-то вещи. И в этом смысле, конечно, общение там совсем другое, чем общение со здешним читателем. Но есть вопросы фундаментальные – любовь, например. Здесь мы очень похожи.

— Герои ваших книг — отшельники и люди не от мира сего. Как любой писатель, вы пишете в первую очередь о себе?

— В каком-то смысле да. Но не о реальности, а скорее, о стремлении. Я действительно почти не хожу на тусовки, а если хожу, то по настоянию издателей и продюсеров, потому что писатель – это публичная сфера деятельности. И если я в ней работаю, должен следовать ее законам. Но пока можно, я сижу на даче или дома, не отвечаю на неизвестные звонки.

— Вам удается жить писательским трудом?

— Да, удается – живу на гонорары, которые получаю в издательстве. К сожалению, это не частый случай в России. Но не только в России, в Германии так же. Только в англо-американском пространстве можно жить писательским трудом, поскольку очень большой рынок, а европейцы обычно кем-то еще работают.

— Ваши романы — об отшельниках, которых спасает любовь и вера. Вы верующий?

— Да, естественно. И я обычно не говорю на эту тему, потому что это личный вопрос и я не хочу никого глушить своими воззрениями. Но когда спрашивают, я всегда исчерпывающе отвечаю.

— Для вас церковь и вера – это одно и то же?

— Это по определенно разные вещи, но очень близко лежащие. Собственно говоря, зачем изобретать велосипед: вера человека – это его общение с Богом. Естественно, он может напрямую общаться, если ему нравится, но сквозь столетия идет тот путь, который протоптали миллионы верующих людей. Это общение с Богом, молитвы, литургия. И глупо, на мой взгляд, идти каким-то особым путем и торить в лесу свою дорогу, когда рядом широкий путь.

— Мне кажется, институт церкви не дает православию стать национальной идеей.

— Тут, на мой взгляд, проблема сложнее, чем кажется. Церковь не умеет пиариться, как сказали бы сейчас. Да и не нужно это, потому что левая твоя рука не знает, что делает правая. Но если бы люди знали, сколько церковь помогает в больницах и учебных заведениях, какие огромные тратятся усилия, деньги… Просто церковь об этом не говорит, а попал раз в 10 лет какой-то пьяный священник на «мерседесе», и сразу становится лицом церкви. И эту информацию крутят с утра до вечера – потому что парадоксально и интересно. И это ломает стереотипы. А о том, что это ломает их самих, когда только об этом говорят, люди редко думают. Такого рода сообщения – это удар по самим себе, на самом деле.

Сообщения должны, по меньшей мере, отражать процент соотношения достойных и недостойных людей. В церкви недостойных гораздо меньше, чем в других сферах, и поэтому они виднее. Но если мы возьмем другие сферы, кто там на чем ездит и в каком состоянии, как часто попадает в аварии… Мне кажется, тут гораздо больше материала. Но почему-то всегда хочется искать грязь на белом.

— Как вам кажется, сегодня в России может появиться такой Лавр, о котором вы написали роман, – одинаково почитаемый и властью, и народом?

— Не знаю, но я в этом сомневаюсь.

— Он такой никому не нужен?

— Кому-то нужен. Но по крайней мере на нынешнем этапе те, кому он нужен, не составляют большинства. Но в истории все меняется очень быстро, мы недооцениваем скорости изменений. И поэтому завтра он может появиться, может быть, он уже появился сейчас, просто мы еще этого не видим. Принято считать, что без трех праведников не стоит земля, а значит, они уже существуют и, может быть, просто ждут нашего интереса к ним.

— Мне кажется, что авиатор из вашего одноименного романа разбился из-за того, что интеллигенту сегодня нечего делать в России.

— Тут дело даже не в интеллигентности, для меня это философский вопрос. Вот смотрите. Человек свободный, он как божье творение имеет такой божественный атрибут, свободу выбора. Он выбирает почти все в своей жизни, кроме одного – времени появления на свет. Это не его выбор, это данность. И уже одно это делает это время особым – это то, что дается, человек не все может выбрать. Ему даются родственники, которых он не выбирает. Среда, которую он не выбирает. И что происходит в «Авиаторе»? Герой теряет среду, своих родственников, свое время.

— …любимая женщина умирает, и остается только один мучитель.

— Остается ее внучка, которая кажется ему вторым изданием его Анастасии. Но он понимает, что нет вторых изданий, человек единственен. Это роман о том, что все в жизни человека единственное.

— И новая любовь не может спасти?

— Понимаете, это не тот случай, когда одна любовь проходит и начинается другая. Любовь должна быть абсолютной и вечной – она просто переходит в разные стадии. Из стадии физической в стадию абсолютно иную, когда люди после долгих лет жизни срастаются друг с другом. Это другая любовь – совершенная.

— Именно о ней вы написали «Оправдание острова»?

— Да.

— Когда я читал «Оправдание острова», меня не покидало чувство, что это роман о сегодняшней России. Снова приходится писать о важных вещах эзоповым языком, не называя их своими именами.

— Нет, это роман не только о России, а о европейской цивилизации – я бы так сказал. Поэтому там не только аллюзии или цитирование русских источников, много и западных. «История франков» Григория Турского цитируется, еще какие-то вещи. Это книга о европейской цивилизации, которая, к моему большому сожалению, близится к своему закату. Она сменяется другими цивилизациями. А Россия – это часть европейской цивилизации.

— Вы не рассматриваете ее отдельно?

— Я рассматриваю ее как восточную, если угодно – византийскую часть общеевропейской цивилизации. И меня очень огорчает, что на Западе этого не понимают, пытаются видеть ее за пределами своей цивилизации.

— Но это взаимное движение.

— Сейчас да. Но изначально, вы вспомните, это было совсем не так. Россия очень стремилась, но в ответ вот этот жест – подождите в сенях.

— А он был?

— Был, к сожалению, совершенно определенный. Я это видел, когда в 90-е годы жил на Западе. Я видел это стремление, и это сложная тема. Не знаю, стоит ли ее затрагивать сейчас. Помните, как поет Гребенщиков: «Государыня, ведь если ты хотела врагов, кто же тебе смел отказать». А эта западная государыня в каком-то смысле врагов хотела. Мы были расположены к Западу, многие и сейчас расположены. Я сохранил хорошее отношение к Западу, несмотря на пропаганду с обеих сторон и на все эти трения. Мне кажется, нам совсем не поздно сойтись и попытаться как-то спасти европейскую цивилизацию в той мере, в которой она способна быть спасена.

— Когда я читал «Остров», мне казалось, что непорочность правящей пары, которую вы описываете, – это не про секс. Что это аллегория, а их непорочность – это нестяжание, как противопоставление коррупции, которая захлестнула российскую власть. Вы не опасаетесь быть причисленным к критикам режима?

— К критикам режима быть причисленным не опасаюсь, потому что это не является критикой режима.

— Власть таких тонких намеков не понимает?

— Это не имеет отношения к политике и к режимам – ни к нашему, ни к не нашему. Это не политическое понятие, а общечеловеческое. Все режимы примерно одинаково устроены – я занимаюсь древней историей и могу это утверждать. Ничего нового под луной нет, люди устроены одинаково, об этом Булгаков хорошо рассказал.

Мой роман не о режиме, и было бы странно, если бы я ушел в публицистику, мне не свойственную. Я говорю об общечеловеческих вещах, и не потому, что боюсь. Знаете, с определенного возраста вообще мало чего боишься – я дорожу глобальностью, универсальностью своих высказываний. И мне было бы обидно, если бы их применяли к конкретным режимам или политическим системам.

— Но именно эти иллюзии и аллюзии вы рождаете своей литературой, своими высказываниями.

— Да, конечно. Но произведение создается двумя силами. Первая сила – это автор. Вторая – читатель. Автор вкладывает один смысл, а читатель может читать другой, может сужать, может расширять то, что вложил автор, – это читательское право. Я говорю о том смысле, который пытался вкладывать я, – общечеловеческий и общеисторический. Если читается что-то другое, я могу принять это к сведению, обдумать  и сказать, это так или не так. Но я остаюсь при том смысле, который вкладываю сам.

— У вас есть какие-то отношения с нынешней российской властью?

— Есть отношения, но вполне такие… Личных отношений нет, но есть институциональные – вхожу в ряд советов по культуре. В частности, в президентский совет по культуре, в совет по культуре при Госдуме, где пытаюсь воздействовать в том направлении, которое мне кажется правильным. И это несмотря на то, что я сторонник персоналистической философии, подозрительно отношусь к высказываниям, которые подразумевают мировой или государственный масштаб, мне это кажется малодостоверным. Я всегда интересовался тем, что происходит в обществе, и, если есть возможность решать конкретные проблемы путем выступлений на совете, я это делаю. Но обычно я занимаюсь конкретными проблемами, а не пытаюсь пасти народы или что-то такое делать. Я решаю конкретные проблемы, помогаю культурным движениям, театрам, писателям – мне кажется, это не просто полезно, а нужно.

— Многие российские писатели возраста 50+ уехали и работают за границей. Почему вы здесь?

— Мне здесь комфортней. Я жил за границей, и у меня была возможность там остаться, но мы вернулись. Может, у меня было бы искушение, если бы я там не жил. Достаточно хорошо знаю немецкий, понимаю, могу высказаться, мог бы жить в Германии. Но мое немецкое высказывание на три размера меньше, чем русское. Я знаю основные значения слов, но тех полутонов, которые знаю в русском, их в чужом языке можно получить, только воспитываясь с детства в той культуре. Очень трудно, не родившись на какой-то земле, жить на ней, потому что с молоком матери ребенок впитывает стереотипы поведения. Это же не только лексика, которую мы учим.

— Ментальность?

— Да. По одному из определений нация – это совокупность поведенческих стереотипов, и они не перенимаются во взрослом возрасте, они идут с детства. И, не владея всем этим, постоянно чувствуешь себя чужаком – а это плохое чувство. Хотя я и в России живу достаточно замкнуто…

— Вы себя и здесь своим не чувствуете?

— Я живу замкнутой жизнью, но я здесь свой. Свой даже притом, что мало общаюсь. Все равно я понимаю, что здесь свой. А там мне надо постоянно доказывать, что я тоже хороший, а я никогда не доказываю подобные вещи.

— Что дает вам силы писать длинные тексты, которые нужны все меньшему и меньшему количеству людей?

— Дает тот опыт наблюдения за обществом, за историей, который вошел в меня с книгами, с наблюдениями. В определенном возрасте человек напоминает губку, которая впитала в себя столько разных вещей. Эта губка может находиться на дне какой-то пещеры, но многообразный опыт внешнего мира – он в ней есть. Я не нуждаюсь в постоянном контакте с миром, как не нуждаюсь в том, чтобы окружающая действительность меня к чему-то стимулировала. Я живу по своим внутренним законам и какой-то собственной логике. И эта логика подсказывает мне, что нужно делать. И я прав.

Если бы я следовал логике общественных выраженных запросов, я бы никогда не написал «Лавра» – таких запросов никто не высказывал. Я почувствовал, что это нужно по логике собственного развития. И написал то, что не имело никаких шансов быть прочитанным – с тогдашней точки зрения. Поэтому писатель должен принимать и понимать общество, но ориентироваться на собственную логику.

Благодарю Ирину Голубеву и Юлию Горбунову за помощь в подготовке и проведении интервью

Оригинал

Материалы по теме
Мнение
26 май 2021
Андрей Алексеев
Андрей Алексеев
Подкаст «Лучшие люди города». В гостях — актриса Первого Русского театра, певица и княжна в 17-м поколении
Мнение
21 май 2021
Алексей Машкевич
Алексей Машкевич
Муж замгубернатора по экономике Ивановской области Михаил Олейник: Я не публичный человек
Комментарии (0)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.
Стать блогером
Новое в блогах
Рубрики по теме
Интервью в блогахКультураОбщество
Заполняя эту форму, вы соглашаетесь с Политикой в отношении обработки персональных данных
ПРОДОЛЖАЯ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ САЙТОМ,
ВЫ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО ВАМ УЖЕ ИСПОЛНИЛОСЬ 18 ЛЕТ
ПРОДОЛЖАЯ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ САЙТОМ, ВЫ ПОДТВЕРЖДАЕТЕ, ЧТО ВАМ УЖЕ ИСПОЛНИЛОСЬ 18 ЛЕТ
Нам нужна ваша поддержка
Мы хотим и дальше давать голос тем, кто прямо сейчас меняет свои города к лучшему: волонтерам, предпринимателям, активистам. Нас поддерживают благотворители и спонсоры, но гарантировать развитие и независимость могут только деньги читателей.
Ежемесячно
Разово
Сумма
100
200
500
1000
2000
Нажимая на кнопку «Поддержать» вы соглашаетесь с политикой конфиденциальности
Отправить сообщение об ошибке/опечатке
× Закрыть
Ваше сообщение было отправлено администратору. Спасибо за вашу внимательность!