«Войну устраивают уроды и недоумки»

http://www.polit.ua/print/articles/2015/09/21/ulickaya2.html

Мы предлагаем вашему вниманию вторую часть интервью писателя и журналиста Игоря Свинаренко с писателем и общественным деятелем Людмилой Улицкой. Интервью взято в сентябре 2015 года для книги "Беседы с русскими пиателями".

См. также: Часть 1

Часть 2

И.С.: «Среди многих грехов советской власти — ее жестокости к людям, нетерпимости к инакомыслию, манипулированию общественным сознанием — самым, может быть, существенным была ее ненависть к культуре, к свободной мысли. Это привело к вторжению государства в культурный процесс, к подчинению культуры идеологии». Это я опять вас цитирую. Но бывали же всплески культуры при ужасных диктаторских режимах? Можем мы ожидать хотя бы этого?

Л.У.: Вопрос очень хороший. Прямо сразу захотелось – по привычке бывшего ученого – исследовать вопрос, посмотреть, как соотносится уровень жестокости власти с культурными достижениями… Строго говоря, это диссертация по культурологии. Вы меня уже второй раз за время нашего разговора поймали за руку, – я в восторге! В общем виде – я не имею права без серьезного исследования заявлять, что никогда не бывало всплесков культуры при ужасных диктаторских режимах. Предполагаю, что это маловероятно. 

Однако то, что мы наблюдаем сегодня, вне сомнения, называется “сворачиванием” культуры. Хотя бы по чисто формальному признаку – финансирование урезается. Вообще в воюющей стране денег на культуру много не бывает, если не считать финансирования Ансамбля песни и пляски имени Александрова – и то надо узнать, не срезали и у них обеспечение… Я знаю точно про библиотеки – с каждым годом все туже затягивают пояс, каждый год закрываются сотни малых библиотек. Знаю точно, что игры в слияния-разлияние школ к хорошему не приводят. В результате становится меньше денег, а не больше. Кстати, с больницами тот же процесс. О финансировании кино – поговорите с режиссерами, как сложно получить гос.поддержку на съемки.  Мы, конечно, не при диктаторском режиме живем, у нас очень своеобразная, но демократия… Но с культур-мультур дело не очень хорошо обстоит.

И.С.: События, утверждаете вы, рифмуются. И еще же человек залипает на каких-то направлениях, к примеру, я 40 лет назад съездил в гости в Измайлово. Потом еще 5 или 10 раз. Потом там еще кто-то появился из знакомых. Потом я случайно там поселился. Там же переехал в другой дом. Начал там встречать старых знакомых. Это тянулось 30 лет и резко оборвалось. То же было и с Савеловской линией. Это тоже тянулось долго. Это рифма или другое, навязчивая идея? Это то, про что вы говорили, что у вас многое связано с Севером Москвы? Или что-то другое? Это некий механизм или просто цепь случайностей и совпадений?

Л.У.: Нет, я все же нечто другое имею в виду, когда говорю о внутренних рифмах. Посложнее и похитрее устроено. А что касается Севера Москвы – дед купил пол-дачи в начале 1917 года в Петровском  парке, это был пригород. Так семья всю жизнь тяготела к этому району. Скорее не мистика, а привычка. И некоторое количество совпадений. Совпадения ведь тоже чего-то стоят. Мы всегда их отмечаем, и радуемся, и удивляемся…

И.С.: Теперь интимный вопрос. Но, поскольку вы про это уже говорили в СМИ, не такой уж он и интимный. Вот у вас был туберкулез и потом онкология. (У меня тоже, но в другой последовательности.) И вы говорили о пользе болезней. Так вот, тоже как ветеран медицины спрашиваю вас. Вы говорили про то, что болезнь может быть и полезна, учит чему-то. Это христианская позиция, да? Попутно замечу, что по мере овладения болезнями я стал таки скромнее. Раньше мне иногда казалось, что я лучше других. Помню, когда я в очередной раз залег надолго, жена поначалу возила мне обеды из дома, а потом я это прекратил и стал жрать больничное, – и ничего страшного! Иногда даже было вкусно. И вот болезнь – это что? Наука, наказание, предупреждение, школа, тупо случайность?

Л.У.: А это как вам будет угодно! Зависит от того, как вы решили к этому относиться. Большая часть людей относятся обычно к болезни как к незаслуженной неприятности. Как к несправедливости: другие здоровы, а мне вот так не повезло! Есть и такая категория людей, которые считают, что это наказание. Мне кажется, плодотворнее относиться к этому как к школе. Можно благодаря болезни многому научиться, кое-что понять. Поскольку мне приходилось довольно много общаться с больными людьми, да и сама поболела, я сильно поумнела, пока болела. Словом, даже в болезни у человека есть выбор, даже много разных выборов. Огромный и очень богатый опыт. 

И.С.: Какой вы видите третью мировую? (В возможность которой вроде верите.) Как она начнется? Какие детали вам видятся? Какая концовка? На какие книги и фильмы это будет похоже? Мне вспомнился фильм «На берегу», обе версии – и старая черно-белая, и цветная, очередной телепоказ которой был намечен на как раз 9/11, но был отменен. (Если вы не видели, то очень рекомендую, сильно!) 

Л.У.: Не могу сказать, что я об этом особенно сильно думаю. Да, вполне вероятно. Мне интересно, что об этом думают сегодняшние великие ученые, такие как англичанин Мартин Рис, астроном, или Вячеслав Иванов, наш соотечественник, культуролог, можно сказать – знаете, есть такие люди, которые сами собой представляют раздел науки. Это взгляд отстраненный, философский или биологический. Войну-то устраивают на земле уроды и недоумки, взбесившиеся безумцы, обуянные тщеславием или манией величия. А ученые могут проанализировать “пост фактум”. Будущая война – вполне вероятно – не оставит камня на камне и думать уже будет некому. Но пока очень интересно почитать, что умные люди говорят по этому поводу. Как, например, будет идти эволюционный процесс в отсутствии человека? Экология постепенно восстановится, какие-то виды вымрут, какие-то рванутся вперед… Жаль, некому будет наблюдать. Но теперь не исключена вероятность, что прилетят на Землю жители других галактик, проанализируют исторический и социальный процесс, посожалеют, что вот, еще одна цивилизация себя сгубила… Как печально. Покачают хвостами или крыльями и восхитятся остатками пирамид, небоскребов и гаджетов… Все это уже в кино показали.

И.С.: «Оптика с возрастом расширяется». Ваши слова. Таки приходит мудрость? Чего-то вы в юности не способны были понять принципиально – и вдруг поняли, потому что уже опыт и прочее?

Л.У.: Пожалуй, да. Про мудрость – надо еще подумать. А терпения точно стало больше.

И.С.: «Сотни шахидов подрывают себя, мирных людей вокруг, машины, самолеты, небоскребы… Это работа пропаганды. Мы не лучше других и не хуже. Мы в едином мировом потоке», – говорили вы. То есть вы настаиваете на том, что нету никакого особого русского пути, что это ошибка, блеф или что?

Л.У.: Есть, конечно, русский путь. Есть китайский, и есть венесуэльский. Но есть и путь общечеловеческий, цивилизационный, на котором разные страны занимают разные позиции. Впереди те страны, которые делают самые скоростные компьютеры и самые эффективные лекарства, обеспечивают бесплатное всеобщее образование и медицинское обслуживание населения, это страны с низкой смертностью детей и высокой продолжительностью жизни. Эти параметры – основные. Если русский путь обеспечивает хорошие показатели, я его приветствую. Если речь идет о параметрах неопределенных и неизмеряемых, типа духовности, позволю себе в нем усомниться.

И.С.: «В том мире, в котором мы сегодня живем, побеждает не умный, а хитрый, не человек, обремененный моральными принципами, а тот, который их не имеет. И потому побеждает не правда, а сила. Но это не значит, что не надо встречаться, разговаривать и пытаться понять друг друга». То есть мир рушится, а мы сидим и разговариваем? Это проявление мудрости?

Л.У.: Да. Людовику Святому, играющему в мяч, задали вопрос – что вы будете делать, если сейчас настанет конец света? Продолжать играть в мяч, – он ответил. Легко могу себе представить двух евреев, которые за час до помещения в газовую камеру спорили, прав ли был учитель Боруха Спинозы, раввин Исаак Абоаб-да-Фонсека, принимая участие в отлучении своего ученика от синагоги.

И.С.: Вот есть такой подход, что нет искусства без Бога, и другой – что вполне и атеист может быть художником. Очень интересно, что вы об этом думаете.

Л.У.: Я совсем по-другому думаю. Единственное, что отличает человека от животного, – способность к творчеству. Искусство – плод деятельности человека. Правда, Комар и Меламид вроде бы научили слонов рисовать, но способность человека к творчеству все же не Комар с Меламидом вложили в человека. Мне кажется, что Творца мало интересуют религиозные верования человечества. Я очень люблю идею Восьмого дня – Господь сотворил этот мир за семь дней и, как утверждает Библия, уснул. Вот пока Он почивает, человек и занимается творчеством. Культура и наука, которую произвел человек, изумительны… Правда, есть опасность, что человек, поскольку очень разнообразен и очень свободен, все сам изгадит и изничтожит этот прекрасный мир. К этому еще могу добавить, что один мой знакомый священник как-то сказал, что в жизни не встречал ни одного атеиста. Каждый во что-то да верит. Некоторые верят очень истово, что Бога нет.

И.С.: Обычно я в интервью спрашиваю собеседников про роль личной жизни и алкоголя в жизни писателя, но вы же дама и вас неудобно спрашивать... Или удобно? Если без водки, то как обеспечить переход в состояние измененного сознания? Шаманы употребляют грибы, к примеру. Или, думаете, это не нужно?

Л.У.: У меня не было никогда желания оказаться в состоянии измененного сознания. (Сделала опечатку и порадовалась “стознание” написала!). Вокруг меня всегда много пили. Пил первый муж, пил второй, а третий, с которым мы уже почти сорок лет вместе, был алкоголиком, пока ему это не надоело. Но он мне нравился в любом виде, и в пьяном тоже. Потом проблема алкоголизма стала серьезной, я в этом вопросе хорошо разбираюсь. Зато, когда муж решительно “завязал”, я могу себе позволить выпивку. В семье может пить только один из партнеров, так что я вынуждена была  вести вполне трезвый образ жизни. Семейный баланс сохраняется, тем более что мне никогда не угнаться за его былыми рекордами.   Вот через час забежит подруга, мы с ней немного выпьем. Могу себе позволить.  В молодые годы от питья мне гораздо скорее становилось плохо, чем хорошо. С годами я нащупала это прекрасное пространство, где тебе уже хорошо, но еще не плохо. Правда, муж смотрит на меня строго, но в общем, не ограничивает. Но сегодня он как раз останется ночевать в мастерской, так что мы не будем действовать ему на нервы. Что касается грибочков – только в жареном или соленом виде! Это не принципиальная установка, - не подвернулись.

И.С.: Верите ли вы в знаки или думаете, что все в жизни происходит случайно и хаотично? Вот есть один человек, который будучи вполне себе вольнодумцем, лег в туберкулезный стационар, в октябре 2011 года, и вышел оттуда в конце мая 2012-го. И он там пролежал самое-самое. Чисто случайность? 

Л.У.: Не буду отвечать. Правда, не знаю. В знаках я отлично разбираюсь, и сны вижу, и предчувствия имею – но все это касается только меня лично. В чужие знаки  я не лезу. Это каждый сам с собой должен разбираться, если имеет склонность.

ПОРА ВАЛИТЬ?

И.С.: «Мы недавно с друзьями обсуждали вопрос, сколько надо вагонов, чтобы нас всех оттуда (видимо из РФ?) вывезти». Говорили про вагон, про состав – а сейчас какой видится объем? Сколько людей, которых «надо» вывезти? Кто это? Что будет, если их вывезти? Как вот кто-то из великих сказал, что если из Франции вывезти сколько-то там десятков или сотен людей, то страна изменится необратимо? 

Л.У.: Этот эксперимент в России уже был произведен. И не однажды. За 1918-1922 годы Россию покинуло 2,5 миллиона человек. Не буду уточнять социальный состав. Пролетарии, в  основном, остались. Потом изымались послойно священники, крестьяне, спецы, партийные активисты, военные, люди отдельно взятых народов – чеченцы, калмыки, крымские татары,  – сословные чистки закончились врачами, в 1953-и году. И что? И ничего! Великая страна и не содрогнулась. И даже не чихнула. Бабы новых нарожали!

И.С.: И все-таки – «пора валить». (При том что да, вы уже объясняли: «Я хорошо понимаю тех людей, которые уезжают из страны, не желая принимать участие в творящемся безобразии».) Как вы это видите? Вы-то здесь, да и я тоже, но все-таки. Те же белые офицеры. Кто остался, многих убили, кого-то прям в Крыму. Перед смертью они, небось, жалели страшно. А уехавшие, часто думаю про это, не были счастливы в Париже, работая таксистами и официантами. Мне кажется, они, терпя те унижения там, думали: уж лучше б дать бой в России и погибнуть с оружием в руках, чем застрелиться после в эмиграции. 

Л.У.: Игорь, остановитесь! Это рассуждения подростка! Я довольно рано стала ездить в Европу, и даже таксиста такого русского застала: его брат остался в России и стал полковником Красной Армии, а они оба кадетский корпус кончали. Оба прожили достойно, один воевал с фашистами, второй был угнан в Германию из Франции на работы, и только под конец жизни они узнали, что оба выжили, а расстались они в 1918 году. Но свидеться им не удалось, тот, что остался в России, умер вскоре после того, как я привезла ему письмо… Красота жизни! Я знаю в Париже русских третьего поколения эмигрантов, которые уже не знают русского языка, но гордятся своими предками. Любят Россию романтической любовью, некоторые из них в восторге от России, которая встала с колен… Фантастика! Как это интересно! 

И.С.: Вот Бунин уехал с концами, а Толстой вернулся. Татьяна Толстая понимает деда – пожив в Штатах вернулась… Как редко дети возвращаются, поучившись в Штатах! Как в вашей семье это вышло? Особенно это удивительно теперь, когда в ходу тема «пора валить». Что на это скажете? Я когда слышу такие разговоры, то сразу вспоминаю Евгения Ройзмана, который давит наркомафию в Екатеринбурге, и вот сейчас еще и мэром там же, – а мог бы в одно касание уехать на историческую родину. Еще – Людмила Альперн, она работала с Валерием Абрамкиным, а теперь уже без него помогает зекам, по старой диссидентской памяти, с 70-х еще. У нее уже все, кто мог, давно уехали в разные страны, но она говорит, что за границей ей скучно, а тут жизнь кипит.   

Л.У.: Можно валить. Можно не валить. Нет общего решения, есть личный выбор. Я нащупала, как мне кажется, один формат, очень плодотворный. Это формат “доктора Швейцера”. Он уехал в Габон, служил прокаженным и прочим страдальцам, и жизнь его была трудна и прекрасна. А нам так и ехать никуда не надо – у нас весь Габон под боком, в Бирюлево-Товарной. И я таких людей здесь знаю. Но этот рецепт не для всех, он для избранных, для лучших. А кого такой путь не привлекает, почему бы не уехать? Только без иллюзий: нас, избалованных, плохо образованных, обидчивых и заносчивых нигде не ждут! 

Да, Бунин остался в Европе, Толстой вернулся. Толстой был человеком более гибким, нашел общий язык с властью, Бунин был уверен, что не сможет его найти. Он был человеком менее гибким. Я знала несколько русских семей реэмигрантов, и жизнь их в послевоенной России сложилась тяжело: некоторых сразу же посадили. Я знала Александра Угримова, он книгу написал “Из Москвы в Москву через Париж и Воркуту”, там изложена вся семейная история. Другая семья – Муравьевых, потомки Муравьева-вешателя и Михаила Родзянко, лидера партии октябристов. Их, потомков петербургских аристократов, поселили в Харьковской области, глава семьи там и умер, работая на химзаводе, много лет они оттуда выкарабкивались в Москву. Большая часть семьи потом снова покинула Россию, уже в 80-х годах. Но кое-кто и остался. Не вижу оснований кого-то одобрять или порицать. Право свободных людей. А что у нас жизнь кипит, с этим не поспоришь. Что касается моих сыновей, они десять лет прожили в Америке, сейчас оба здесь. Старший получил серьезное образование, младший десять лет играл джаз, а сейчас синхронист. Но все играет… Прекрасно. Могло быть и как-то иначе.

Окончание следует.

Фото - Юлия Каденко

Источник: http://www.polit.ua/articles/2015/09/21/ulickaya2.html