Сергей Гуриев: Российской власти не позавидуешь

- Сергей Маратович, на прошлой неделе Сбербанк опубликовал прогнозы на ближайшее будущее: нашей экономике угрожают Греция, Иран, Китай и повышение ставки Федеральным резервом США. Это действительно влияет на нашу экономику больше, чем "внутренние" факторы?

– Наш рост начал замедляться ещё до всех внешних проблем – к концу 2012 года. Все те факторы, о которых говорит Сбербанк, для России важны, в конечном счёте, только с точки зрения цен на нефть. Повышение ставки ФРС важно потому, что может повлечь отток капиталов в американские активы. Но в целом главное – это понижение цен на нефть. И мы видели, насколько серьёзно это уже ударило по российской экономике. Но до тех пор, пока рубль остаётся гибким, а вроде бы такую политику и проводит Центробанк, российская экономика при падении цен на нефть не получает такого резкого удара, как в 2008 году. Потому что слабеющий рубль восстанавливает конкурентоспособность. А вот для бюджета падение цен на нефть – это действительно катастрофа. Если те шоки, о которых говорит Сбербанк, реализуются, то у бюджета будут ещё большие проблемы.

- Когда нефть ещё была по 100 долларов, вы говорили: если цена упадёт до 50 долларов на один год – это нестрашно для российской экономики, если на больший срок – это катастрофа…

– Да, я говорил, что при нефти по 50 долларов кончатся деньги.

- Сейчас мы уже можем предполагать, что цены на нефть будут колебаться вокруг 50 долларов очень долго. Если не пойдут совсем вниз. Что дальше?

– Так вот – деньги и кончились.

- Уже?

– Они кончились в том смысле, что стало невозможно даже поддержать пенсии на сегодняшнем уровне. В июле были разработаны и выложены на сайте Минфина "Основные направления бюджетной политики". Если вы посмотрите прогнозы по бюджету на следующие 3 года, вы увидите, что Минфин предполагает снижение пенсий в реальном выражении. И снижение оборонных расходов в реальном выражении. При этом планы Минфина предусматривают, что даже при серьёзном сокращении бюджета Резервный фонд будет исчерпан в 2018 году. А если не снижать расходы, если не снижать пенсии, он закончится уже в 2016 году.

- До сих пор считалось, что оборонные расходы – это святое. Я видела отчёты об исполнении бюджета на 2015 год: статьи, связанные с обороной, исполнены с опережением графика. И вы верите, что оборонные расходы будут урезаны?

– Я не знаю. Думаю, что в конце концов будут, потому что деньги кончатся. Хотя пока действительно всё идёт в обратную сторону, и оборонные расходы не только не урезаны – они увеличены. И финансируются действительно опережающими темпами: половина годового бюджета на оборону была потрачена в первом квартале. Что будет в следующем году – неизвестно.

- Почему у нас оборона имеет такое преимущество? Ведь суммы несопоставимо больше тех, что нужны на повышение пенсий, а зато пенсионеры – это электорат.

– Помните, у Оруэлла в "1984": "Мир – это война", "Правда – это ложь". Так вот, в данном случае издержки – это прибыль. Это вам кажется, что оборонные расходы – это расходы. А для кого-то это – доходы. И эти люди, очевидно, для власти важнее, чем пенсионеры.

- В начале 2012 года вы дали такой прогноз: у российской экономики есть только один путь – наверх. Но в конце 2012-го начался спад. Сработали какие-то факторы, которых нельзя было предусмотреть?

– Это был просто выбор российской власти: не вести экономику "наверх". Они решили, что борьба за выживание для них важнее, чем экономический рост. Если вы почитаете "майские указы" Владимира Путина, подписанные 7 мая, то увидите, что он обещал реформы, которые приведут к экономическому росту. Но указы не выполнены, вместо реформ был выбран путь репрессий и изоляции.

- Сейчас каждый экономист либеральных взглядов говорит слово "реформы". О каких реформах, которые были необходимы и задуманы, но не случились, идёт речь?

– Существуют и списки, и подробное изложение этих реформ. Например – в статье Владимира Путина "Нам нужна новая экономика", вышедшей 30 января 2012 года в "Ведомостях". Есть "Стратегия 2020", разработанная в 2011 году. Доклад Открытого правительства – 2012 год. Есть этот список и в том самом майском указе Путина номер 596. Везде речь идёт примерно об одном и том же. Например – о приватизации до 2016 года всех государственных компаний, всей госсобственности, исключая естественные монополии. Это важно, но этого не произошло. Не было сделано многое с точки зрения дерегулирования бизнеса, который после "майских указов" ожидал резкого сокращения вмешательства государства в экономику. Ну и главное, конечно, – это поведение силовых органов. При президенте Медведеве было дано много обещаний по поводу ограничения вмешательства силовиков, запрещения их использования в качестве инструмента для отъёма собственности. В итоге полномочия по возбуждению уголовных дел расширены, амнистия предпринимателей выхолощена. В общем, какой бы из этих списков реформ вы ни взяли, это будет список того, чего власти не делают.

- Но ведь что-то они делать пытаются: амнистия капиталов, мораторий на увеличение налогов и так далее. Это поможет?

– Любые подобные меры полезны. Только применяются они на фоне историй Владимира Евтушенкова или Леонида Меламеда. Например, вы возвращаете свои капиталы в страну, и власти гарантируют их безопасность – но ведь они не гарантируют вашу личную безопасность. Домашний арест Евтушенкова был абсолютно непонятен. Такие вещи полностью перечёркивают все усилия по привлечению капитала и деофшоризации. Конечно, полезно давать инвестиционные льготы, проводить налоговые каникулы, амнистию капитала. Но пока сами предприниматели не чувствуют себя в безопасности, это будет иметь очень слабый эффект.

- Хорошо, предположим – приватизация госкомпаний. Если, например, компания "Роснефть" будет приватизирована, а во главе останется по-прежнему Игорь Сечин, это на что-то повлияет?

– В том-то и отличие частной компании от государственной, что руководителей выбирают в зависимости от их эффективности, а не на основе личных связей. Когда в частном секторе появляется конкуренция, вдруг выясняется, что компания работает хорошо. Если посмотреть на данные по росту добычи, росту прибыли и так далее, то ни "Роснефть", ни "Газпром" не являются эффективными компаниями. Но могли бы. Примеры мы знаем. Ведь был же в России в 2000-х годах конкурентный нефтяной сектор. И производство нефти тогда выросло на 50 процентов.

- У них ещё себестоимость добычи была гораздо ниже.

– Совершенно верно. Неслучайно многие подрядчики "Газпрома" – это люди, которых называют друзьями высших политических руководителей страны, люди, ставшие миллиардерами в последние 10 лет.

- Так почему вы считаете, что в результате приватизации владельцы будут какие-то другие?

– Нужна приватизация, при которой появятся эффективные собственники. Пока мы видим, что власть вообще не сбирается ничего приватизировать. Но когда приватизация пройдёт, ситуация с этими компаниями будет совершенно другая.

- Разговор о приватизации "Роснефти" давно идёт, только есть сомнения насчёт того, кто и каким способом её приватизирует…

– В данном случае речь идёт о том, что будут проданы миноритарные пакеты. Это действительно не приведёт к серьёзным изменениям. А я говорю о настоящей приватизации. Она рано или поздно произойдёт, просто потому что у государства кончатся деньги. Только хотелось бы, чтобы это произошло на как можно более конкурентной основе.

- Вы вот сказали о репрессиях, но связь между репрессиями и экономикой не все и не всегда понимают. Многие считают так: репрессии в адрес оппозиции – так ей и надо, зато у нас "полки ломятся".

– "Полки ломятся" – это много еды?

- Да, вы, наверное, уже отвыкли от такого оборота.

– Нет-нет, я понял. Просто сейчас полки уже не очень "ломятся"… На самом деле, это ведь была очень важная часть социального контракта в 2000-х годах. Власти как бы говорили народу: да, мы не подотчётны, у нас коррупция, зато у вас растут доходы. Но лёгкие источники экономического роста закончились. Рост цен на сырьё прекратился. Для нового экономического роста нужны были повышение производительности и инвестиции. А для этого нужны были те самые реформы, защищающие предпринимателя и конкуренцию.

- Но можно же, не снижая давления на оппозицию, всё-таки реформы провести?

– Да, такие примеры есть. Российские власти любят ссылаться на Китай и Сингапур.

- Вот именно. Почему бы нам не поступить по их примеру?

– В России власть не китайская и не сингапурская. Сингапур – это в некотором роде вообще исключение. А вот Китай – действительно важный пример. Там, хотя и демократических институтов подотчётности нет, но есть система меритократических стимулов. Когда, например, губернатор добивается экономического роста – его повышают. Ещё у них есть система сменяемости власти: каждые 10 лет власть меняется. То есть система хоть и автократическая, но совсем другая по сравнению с российской.

- И в обеих странах больно наказывают за коррупцию.

– Да, безусловно. Конечно, в Китае наказание за коррупцию часто используется в политических целях. Тем не менее, действительно, очень высокопоставленные чиновники могут оказаться за коррупцию в тюрьме, и такие истории имеют место. А в Сингапуре действительно построена образцовая система борьбы с коррупцией.

- Понятно, власть хочет сохранить, простите за тавтологию, свою власть. Тогда они тем более должны предпринять какие-то меры для экономического благополучия избирателей? Или, вы считаете, они с выборами свою власть вообще не связывают?

– Они тоже хотели бы экономического роста в стране. Но не любой ценой. Они видят, что необходимые для роста реформы могут создать угрозу выстроенной ими политической системе. И они предпочитают оставаться у власти без роста, используя другие инструменты. А именно – репрессии, цензуру и пропаганду.

- Это же "вилка": рано или поздно они потеряют свою власть не из-за реформ – так из-за того, что народ станет плохо жить.

– Совершенно верно. Не бывает бесконечно живущих автократических режимов, они так или иначе трансформируются. Китай – это в некотором роде серьёзное исключение, хотя и там есть отличительные черты, о которых я сказал, они делают их автократию более открытой и конкурентной. А российской власти сегодня не позавидуешь. Рано или поздно "партия холодильников" победит "партию телевизоров".

- Ой, мы это давно слышим, а "телевизор" уверенно побеждает.

– Думаю, ни оппозиция, ни сама власть не ожидали, что пропаганда будет настолько успешной. Конечно, пропаганда подкрепляется и точечными репрессиями, и цензурой, и даже войной, но, мне кажется, даже сама власть не думала, что это будет настолько эффективно. Однако рано или поздно это закончится. Вспомните Советский Союз. Он имел идеологию, огромное количество союзников в мире, он был на самом деле сверхдержавой. Тем не менее, закончились деньги – и он прекратил существование.

- Да, а деньги кончились, когда в мире упала цена на нефть, а цена упала, когда СССР ввёл войска в Афганистан…

– Это полезное сравнение, хотя все сравнения и условны. Но тут есть существенные отличия. С одной стороны, российская экономика гораздо более открыта и гибка по сравнению с советской. Российские руководители знают об экономике гораздо больше, чем советские. С другой стороны, сегодня Россия гораздо более изолирована, чем был Советский Союз. У России сегодня почти совсем не осталось союзников. В частности, потому, что Россия, присоединив Крым, сделала то, чего не делал Советский Союз в 1980-е годы. СССР ввёл войска в Афганистан, но он не говорил, что Афганистан будет 16-й республикой. Это большая разница. В результате Россия полностью лишилась поддержки в окружающем мире. И это в большей степени делает для нас ситуацию безвыходной.

- Внешне в СССР народ поддерживал власть. Но потихоньку и ругали, и критиковали, и анекдоты придумывали, и "вражеские голоса" по радио ловили. А сейчас подавляющее большинство людей поддерживает власть совершенно искренне.

– Это быстро изменится. Со времени Крыма и санкций прошёл всего год. Важное отличие Советского Союза от сегодняшней России в том, что там была хотя бы мечта. Хотя бы на официальном уровне было понимание того, куда надо идти. У сегодняшнего российского руководства нет видения будущего.

- У меня есть вопрос, который касается и вас лично. Сейчас пошла новая волна эмиграции из России: люди едут работать – и не возвращаются. Пока уезжали физики, экономисты, айтишники, врачи, это можно было объяснить поиском лучшей жизни. Но начали уезжать журналисты. Люди, которые зависят от родного языка, которые к стране привязаны профессией, едут явно не "куда" или "зачем", а "откуда". Что происходит?

– Людям, о которых вы говорите, просто тяжело жить в сегодняшней России. И есть важное соображение, которое касается всех – независимо от профессии. Что будет с Россией завтра? Как будет происходить изменение режима? Мирным путём или нет? Это непредсказуемо. И многим просто страшно. Люди не хотели бы в этот момент оказаться в стране. А главное, люди не хотят, чтобы их дети росли в стране без будущего.

- Почему – без будущего? И почему вы так уверены, что изменения будут происходить? Большинство в стране всем довольно. Какие тут изменения, кому они нужны?

– Можно наслушаться пропаганды и даже верить в неё. Но у этой системы нет будущего. Если перемен не будет, то через 10 лет сегодняшняя модель российской экономики, российского общества проиграет в глобальной конкуренции.

- Мне приходилось объяснять знакомым в Европе и США, что в России всё, конечно, не сиропно, но и не так кошмарно, как им кажется. В чём разница в восприятии России "изнутри" и "снаружи"?

– Разница, безусловно, есть. Но я бы добавил, что на Западе есть немало и тех, кто хочет относиться к России с симпатией. Особенно во Франции, где Россию искренне любят. Поэтому для французов прошлый год был совершенно страшным. Российские власти сделали много вещей, которых французское общество, конечно, совершенно не ожидало. Поэтому сейчас идет болезненный процесс понимания того, что российская власть и Россия – это разные вещи. С другой стороны, люди, живущие в России, тоже необъективны. Естественным образом, сознательно или подсознательно, они пытаются забывать о плохих новостях, пытаются отгораживаться от того ужаса, который происходит.

- Прямо ужаса?

– Ситуация в России сегодня просто беспрецедентная. Посмотрите на всё вместе: убийство Бориса Немцова, многолетние сроки по "болотному делу", тюремный срок для Олега Навального, полномасштабная цензура не только СМИ, но и в Интернете,  запретительные законы, принятые Госдумой, недопуск оппозиции на выборы. Вы говорите о том, что многие уезжают. К сожалению, некоторые люди уезжают не потому, что им не нравится Россия. А просто потому, что боятся, что в России они будут сидеть в тюрьме. А некоторые – что будут убиты. Многие уехали просто потому, что получали угрозы. После убийства Бориса Немцова такие угрозы уже невозможно воспринимать в шутку. Так что ситуация действительно ужасна. Россия вполне откровенно угрожает применением ядерного оружия. Российские военные самолёты залетают в чужое авиапространство с выключенными транспондерами. Для Запада это всё звучит страшно.

- Если бы, предположим, кто-то "наверху" решил поменять ситуацию, то с чего ему надо начать?

– Надо перестать сажать предпринимателей, нужно разобраться с коррупцией…

- Нет, я о реальных вещах спрашиваю.

– Для начала нужно бы вернуться в 2012 год и выполнить все обещания, данные тогда. Но есть ещё проблема, связанная с внешней изоляцией. И с этой точки зрения есть важный вопрос: будут ли выполнены Минские соглашения. Будет ли до конца 2015 года передан контроль над границей украинским органам власти, как пообещала Россия. То, что Крым не будет отдан обратно, очевидно, но…

- Давайте Крым вынесем за скобки.

– Как это – за скобки? Это всё-таки судьбы людей.

- Понятно, но мы ведь Крым всё равно не отдадим… Предположим, холодильник победит телевизор, пройдут выборы. Но выбирать будут те же люди, которые сегодня всем довольны. Вы уверены, что новый избранник будет думать иначе?

– Нет, не уверен. И это самое страшное: над страной проведён беспрецедентный эксперимент. Тот уровень пропаганды, который мы наблюдаем, может иметь долгосрочные последствия. Люди могут долгие годы продолжать верить в то, что сейчас им показывает телевизор. Тогда на свободных выборах выиграет человек, поддерживающий изоляцию. Но это не значит, что не надо проводить свободные выборы. В конце концов, как сказал Черчилль, "демократия – наихудшая форма правления, за исключением всех остальных, которые пробовались время от времени".

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"