Горизонтальная Россия
Выбрать регион
Республика Коми
Собирается ежемесячно 47 110 из 250 000
Межрегиональный интернет-журнал «7x7» Новости, мнения, блоги
  1. Республика Коми
  2. Израиль без косметики. Чего не сказал Марк Коганцов.

Израиль без косметики. Чего не сказал Марк Коганцов.

Нина Аракелова
Нина Аракелова

 НАШ ПЕРВЫЙ ГОД В ИЗРАИЛЕ                    НА ОЗЕРЕ

Я с большим удовольствием читаю посты господина Коганцова о стране, в которой я живу, и о народе, населяющем эту страну. Но, Марк не может знать столько об этой стране, где он побывал в гостях, сколько знаю я, прожив здесь 24 года. Могу заверить, что почти всё, что он рассказывает об Израиле, соответствует истине, поэтому не буду повторять то, что он уже сообщил читателям журнала «7х7».     

                                                                         ЭЙЛАТ. ИЗРАИЛЬ.

 Я бы хотела лишь подправить некоторые, допущенные им, неточности, и добавить кое-что, чего  не видят гости нашей ближневосточной державы за парадной её стороной, потому, что считаю, как я писала Марку, что Излишние дифирамбы, не соответствующие действительности, вовсе не на пользу имиджу государства, они лишь дают пищу недругам для нападок.

                                                        ИЕРУСАЛИМ                                                                           

В дополнение к рассказам Марка, я приглашаю посмотреть на святой город – центр трёх религий. Мой любимый город – ЗОЛОТОЙ ИЕРУСАЛИМ. ЧАСТЬ 1.

http://www.authorstream.com/Presentation/SHEINTZVIT-913020/

И ЧАСТЬ 2.

http://www.authorstream.com/Presentation/SHEINTZVIT-913067/

Думаю, что лучше всего рассказать о том, чего не рассказал Марк – это познакомить вас с нашим с ним диалогом, который имел место в его блоге.         

ДИАЛОГ С МАРКОМ КОГАНЦОВЫМ ОБ ИЗРАИЛЕ.

Нина Аракелова.

Марк, ваша любовь и уважение к Израилю, умиляет. Я могла бы посоревноваться с вами, в степени любви и уважения к стране, которая дала мне, не еврейке, приют, защиту, права, и достойную, качественную жизнь, чего не дала мне родина. Но, Марк, как бы любовь ни ослепляла, объективность - прежде всего. Излишние дифирамбы, не соответствующие действительности, вовсе не на пользу имиджу государства, они лишь дают пищу антисемитам для нападок. Подавляющее большинство фактов, изложенных вами в посте о качестве жизни арабов и их правах в Израиле –правда, под чем я и подписываюсь. Но, не оправданная идеализация не на пользу израильской пропаганде, т.к. разоблачение недругами, хотя бы одной не большой неправды, вселяет недоверие ко всей правде. Итак:
Равноправие.

Марк, вы с пафосом рассказываете о полном равноправии между евреями и арабами, хотя, как вы утверждаете, все евреи служат в армии, а арабы – нет.
Надо понимать, что «еврейское государство» было создано, как убежище для рассеянных по всему миру евреев, подвергавшихся страшным гонениям и геноциду, особенно во время второй мировой войны. Не может быть и, как я считаю, не должно быть полного равноправия в отдельных аспектах, между евреями и другими этническими группами, включая арабов, в государстве, которое было создано, как «еврейское». Это не значит, что не евреи в Израиле – подвергаются каким – то притеснениям, но это значит, что евреи имеют некие оправданные (вынужденные) преимущества. Поскольку, демократия – это, прежде всего, равноправие всех граждан, такое не полное равноправие и есть, собственно, причина того, что демократию в Израиле, можно считать специфической (не хочется применять слово «не совершенной), хотя израильской демократии вполне могут позавидовать российские граждане. Это и причина того, что в Израиле до сих пор нет конституции (хотя и в Великобритании её нет, что не мешает её демократии быть одной из самых совершенных).
Что же это за преимущества?
Во первых, закон о возвращении, позволяет всем евреям мира репатриироваться в Израиль без особых ограничений, в то время, как другим этносам, включая арабов. требуются особые условия для получения израильского гражданства, как это принято в большинстве демократических стран. Это преимущество - вынужденное и необходимое, но даёт арабам повод для требования позволить вернуться «беженцам». Может, это требование, в чём - то, и справедливо, но это, без сомнения, похоронило бы Израиль демографически, поэтому и были предложены альтернативные варианты, например, финансовая помощь мирового еврейства и стран – союзниц в устройстве беженцев в арабских странах. Беда в том, что беженцы и без этого могли бы быть прекрасно устроены в арабских странах за эти 67 лет, но недруги Израиля ими специально жертвуют, заставляя многих из них жить в показном «ужасе», чтобы использовать, как смертоносное оружие против Израиля…

Во - вторых, не равноправие в распределении бремени службы в армии. Прочитав ваш пост, складывается впечатление, что арабы в Израиле, вообще не служат в армии. Чтобы не давать пищу антисемитам, следовало указать, что арабы – бедуины служат в израильской армии, и служат они очень хорошо в пограничных войсках, являясь от природы превосходными следопытами в условиях пустыни, где они привыкли жить.
Израильские «ультраправые» националисты мотивируют разные права на репатриацию евреев и арабов тем, что последние не служат в армии.
Но, во - первых, служба в армии – это не только бремя, но и возможность сделать хорошую военную карьеру, чего лишены израильские арабы, кроме бедуинов. Кроме того, часто, при приёме на некоторые государственные должности, принимается в расчёт служба в армии, в результате чего у евреев в этом вопросе появляется автоматическое преимущество. Далее, в армии, также, за не большим исключением, не служат ортодоксальные религиозные евреи, но репатриация из – за этого для евреев не ограничена.
Я всё это говорю, Марк, не потому, что я являюсь правозащитницей арабов, а потому, что замалчивание подобных вещей не на пользу государству. Ещё раз повторяю, существующее неравноправие – вынужденное и необходимое, но, когда вы с пафосом говорите о полном равноправии, то даёте прекрасный повод вашим оппонентам на вас наброситься. И, ваша некомпетентность  в этом вопросе обернётся тем, что читатели не поверят всему, что вы пишите об Израиле. Кроме того, вы дискредитируете любую положительную информацию о моей стране, которая, находясь в состоянии войны с многочисленными соседями, очень нуждается в том, чтобы мнение  мирового сообщества было объективно…

Марк, когда вы гостили в Израиле, вам показали еврейские поселения за «зелёной чертой». Понятно, что вы остались в восторге от увиденного. Но вы же писатель – «инженер человеческих душ», и должны скрупулёзно проверять и перепроверять то, о чём пишите, особенно, когда речь идёт об Израиле.

 Беда в том, что религия в Израиле не совсем отделена от государства, и религиозный истеблишмент через правые партии диктует свои правила игры, разъедающие государство..
Я бы  сказала, Марк, что вы, находясь в плену той же правой пропаганды, не верно представляете себе роль еврейских поселений на «оккупированных территориях». Если бы вы много лет прожили в Израиле, и, кроме того, могли бы пользоваться не только источниками информации на русском языке, имеющими, как правило, определённую направленность и часто ангажированность, то ваше видение израильской действительности было бы, возможно, более взвешенным, что несомненно, принесло бы только пользу вашим читателям и имиджу Израиля. Не знаю, обратили ли вы внимание на то, что светская израильская интеллигенция, лучше разбирающаяся в происходящем, чем малообразованные граждане, в большинстве своём, относится к поселениям на «оккупированных территориях» довольно критически, в отличие от вас (судя по посту). Но её мнение, к сожалению, пока не очень влияет на находящийся сейчас у власти, правый израильский истеблишмент, зависимый от диктата религиозного истеблишмента и его идеологии.

Вы пишите, Марк:
«Почему 130 тысячам евреев нельзя жить в Иудее и Самарии, а 1,2 миллионам арабов можно жить в Израиле?»
= = =
Хотя бы потому, что многие (не все) еврейские поселения не имеют стратегической пользы, а служат, в лучшем случае, как религиозные символы, а, в худшем - как средство для паразитирования кучки граждан, на остальном населении страны. При этом арабов, которых получили в наследство вместе с государством, практически, некуда деть. И Арик Шарон, который был отцом поселенческого движения, прекрасно понимал, что его детище стало смертельной опасностью для государства, и поэтому, пошёл на размежевание, а не потому, что он на старости лет возлюбил арабов.

Давайте, Марк абстрагируемся от того, что выгодно арабам, и чего они хотят, а будем говорить лишь о том, что хорошо и  выгодно евреям.
Ваша цитата:

«Почему мировая общественность уже через неделю после очередного теракта требует от Израиля, чтобы он вновь открыл двери для палестинских рабочих? Почему евреи должны давать работу своим убийцам?»
= == ==
Это же элементарно, Марк.
Потому, что существуют международные правила поведения на контролируемых территориях. Нельзя морить голодом подконтрольный народ. Это не значит, что можно впускать в страну убийц – для этого и существует «шабак» - служба безопасности. Но и у неё, к сожалению, бывают промахи. Это, кстати, ещё один повод для решения вопроса поселений. Ведь в Израиль каждый день  еврейские поселенцы въезжают на работу, и вместе с этим огромным потоком, проникают «не законные» палестинские рабочие, т.е. те, которых «шабак» считает опасными.
Кстати сказать, эта информация о палестинских рабочих в Израиле устарела. Сейчас, в основном, используется труд иностранных рабочих из Тайланда, России, Украины, Молдавии, и стран Африки. Въезд палестинских рабочих из Иудеи и Самарии, сильно ограничен. А с тех пор, как отделились от Газы, закрыт доступ в страну самых опасных террористов.

Ваша цитата:
«Почему арабы живут в израильских городах, ходят в магазины, ездят в общественном транспорте, ходят в израильские школы и университеты, занимают государственные посты, избираются в парламент, а еврей не может появиться в арабском населённом пункте без опасности быть разорванным на куски?»
= = =
Здесь допущена принципиальная неточность: в арабские города и деревни внутри Израиля, можно ездить без риска, что и делают многие евреи. Опасно заезжать в арабские населённые пункты на «оккупированных территориях», да и зачем это нужно, пока мы с ними в состоянии войны? Русские могут без риска заезжать в чеченские деревни?

 И надо понимать, Марк, что будь Израиль такой же большой страной, как Россия, мы могли бы позволить себе больше свободы действий, без оглядки на державы, даже дружественные, делающие еврейскому государству, подобно "крёстному отцу", «предложения, от которых мы не можем отказаться».

= = =

Марк Коганцов.

Уважаемая Нина. Конечно, Вы, живя в Израиле, лучше знаете истинное положение дел, но я потому и стараюсь дать информацию из первых уст от людей там живущих, а не заниматься отсебятиной. Хотя у меня много постов, в которых я рассказывал о своих личных впечатлениях об Израиле. Я дважды был в Израиле, причём побывал даже в таких местах, где Вы, думаю, никогда не бывали и не побываете.
В Израиле живет много моих друзей, знакомых и родственников, часть из них живёт в различных поселениях Иудеи и Самарии, я бывал у них в гостях. Известный израильский журналист Александр Непомнящий взял меня в поездку по Гушкатифу - еврейским поселениям сектора Газы, которых ныне уже не существует. Я своими глазами видел ВСЕ эти поселения.

Уважаемый Марк!
Ваша цитата:
«Вы, живя в Израиле, лучше знаете истинное положение дел, но я потому и стараюсь дать информацию из первых уст от людей там живущих,»
= = =
Не все там живущие люди являются носителями объективной информации. Для объективного освещения положения дел, не достаточно выслушать лишь некоторых людей, принадлежащих к определённой группе населения, и заинтересованных показать вам то, что им выгодно. Гораздо информативнее было бы ознакомиться с работами профессионалов: историков и политологов (не политиков) и не только на русском языке.
Марк, дело даже не только и не столько, в том, что я лучше знаю положение дел, потому, что живу в Израиле, а в том, что я, как и моя семья, как и большинство израильтян, живя в Израиле, не только пользуемся благами государства, но и несём не лёгкое бремя обязанностей.
Вы пишите:
«Я дважды был в Израиле, причём побывал даже в таких местах, где Вы, думаю, никогда не бывали и не побываете.»
= = =
Марк, вы же не можете не понимать, что вам, как гостю, показывали парадную часть. Но существует и реальная, не парадная жизнь...
Вам бы следовало уточнить, что это за места, где я не бывала и не побываю (звучит таинственно и интригующе), потому, что я за 24 года жизни в Израиле побывала, почти везде, включая сектор Газы, и даже многие арабские деревни в Самарии и Иудее. И внутри армейских баз я бывала.
= = =
Ваша цитата:
«мой знакомый - известный израильский журналист Александр Непомнящий взял меня в поездку по Гушкатифу - еврейским поселениям сектора Газы, которых ныне уже не существует. Я своими глазами видел ВСЕ эти поселения.»
= = =
Марк, поскольку, я, в отличие от вас, не гость в Израиле, то кроме пользования правами, несу вместе с моей семьёй и бремя обязанностей, среди которых, я посылаю своих детей и внуков в качестве обязательной военной службы, рисковать жизнью, охраняя кучку поселенцев, живущих в условиях, намного превосходящих условия жизни средних израильтян. Я бы ничего не имела против этого, если бы речь шла только о стратегически важных поселениях, но вся беда в том, что кроме некоторого количества таковых, приходится нашим детям отдавать жизни за те многочисленные поселения, в которых кучка религиозных фанатиков, живёт среди намного превосходящего, весьма враждебно настроенного, арабского населения, лишь потому, что эти места, являются религиозными символами. Причём уровень жизни этих поселенцев, как я сказала, много выше уровня средних израильтян по многим причинам. Поселенцы в большой степени освобождены от налогов, земля на поселениях даётся по бросовым ценям, если не бесплатно. Им дают ссуды на строительство домов на фантастических условиях. Зарплаты у тех, кто работает в поселениях, кроме того, что освобождены от налогов, ещё обогащены специальными надбавками. Многие поселенцы ездят по специально оборудованным защитными средствами от террористов, очень дорогим дорогам, в специально оборудованном транспорте, часто в сопровождении военного патруля. Многие поселения ограждены дорогими электронными заграждениями и военной охраной. И все эти затраты из наших, а не их налогов.. Конечно, не все 100 процентов поселенцев – религиозные фанатики, есть и те, кто просто польстился на привлекательные условия жизни, дешёвое жильё. Да вы и сами видели, как хорошо живут поселенцы. Вопрос только в том, за счёт чего или кого, они так живут? А их национально-патриотический пафос, который вас так привлекает, такая же фикция, как российский квасной патриотизм.

Раз уж речь зашла о влиянии кучки религиозных фанатиков на жизнь израильтян, я вынуждена открыть вам глаза на ещё одну, связанную с этим, нашу проблему.

Вам известно, Марк, что в последние годы из Израиля ежегодно уезжают, в среднем, порядка 30 тысяч граждан, а приезжают, в среднем, около 3 тысяч репатриантов. Причём, уезжают, в основном, те светские, молодые, работоспособные израильтяне, которые служат в армии, работают и платят налоги, но не хотят смириться с неравным налоговым бременем и не равным бременем службы в армии, и с растущим религиозным диктатом, сильно усложняющим возможность нормально жить. А приезжают, в основном, «по идейным соображениям», т.е. те религиозные евреи, которые не нашли себя в других странах и пополняют армию малоэффективных религиозных израильтян.

Главная смертельная опасность нашей маленькой, многострадальной страны - это даже не арабо-израильский конфликт, а скатывание Израиля к теократическому государству со средневековым галахическим укладом, под мощным давлением религиозного сектора.

Религиозный истеблишмент, подобно мафиозной структуре, распространяет свои щупальца во все государственные сферы влияния. Кроме легитимного навязывания законов путём политического лоббирования и шантажа, представители религиозных общин «не мытьём, так катанием» навязывают свои правила «игры», вытесняя светское население. С успехом осуществляя свою мечту о том, что Иерусалим должен быть населён исключительно религиозным еврейским населением, они по очень атрактивным ценам скупают квартиры в лучших районах города, а светские жильцы этих районов вынуждены продавать им же жильё по бросовым ценам, т.к. жить с превосходящими численностью, религиозными соседями просто невозможно.
Поскольку, при этом ещё светское население покидает город, довольно скоро Иерусалим и впрямь будет населён лишь религиозными евреями и арабами. Легко представить себе, что станет со столицей всех евреев, когда в ней почти не останется, кормящих город, налогоплательщиков. Нетрудно также представить, что станет не только со столицей, но и со страной через несколько поколений при том, что религиозное население с их большими семьями быстро растёт при большом оттоке из страны светского населения. При этом не менее быстро растёт и арабское население. Но чем же объясняется, что при большинстве секулярного населения в Израиле, так быстро растёт влияние и диктат религиозного?
Как это ни парадоксально, именно мы, «русские» израильтяне, приехавшие из СССР и пост советского пространства, способствуем быстрому усилению клерикализма, нарушив, существовавший прежде, баланс между «правыми» и «левыми». Мы думаем, что, голосуя за крайне правые партии, мы действуем против арабов, хотя, на самом деле, мы лишь усиливаем религиозный диктат, поднося им власть на выборах на тарелочке с золотой каёмочкой. Огромное влияние на "русских" израильтян оказывают русскоязычные СМИ, большинство которых имеют определённую направленность и, часто, ангажированность.
Если с палестинскими арабами, рано или поздно, возможно как –то размежеваться, то от еврейского религиозного населения отмежеваться невозможно. Вот и напрашивается вопрос: сколько времени сможет просуществовать окружённое врагами, теократическое государство, с прогрессивно растущим, арабским и, экономически малоэффективным, религиозным населением и убегающими из страны светскими налогоплательщиками, защищающими государство с оружием в руках. Остаётся только надеяться, что этот процесс не достигнет критической точки, и еврейские мозги найдут решение этой проблемы.

Поэтому, Марк, так важно, чтобы русскоязычные журналисты, как живущие в Израиле, так и те, кто знает об Израиле понаслышке, воздерживались от заведомо не достоверных и не проверенных фактов. Потому, что русскоязычная пресса, как видите, сильно влияет на судьбу демократического еврейского государства, где русскоязычные избиратели составляют весьма весомый процент.
= = =

Уважаемая Нина.
 Если я Вас правильно понял, Вы за ликвидацию еврейских поселений в Иудее и Самарии. Вы рисуете их жизнь, как райскую, но сами предпочитаете там не жить.
 

Марк
Нет, вы меня не правильно поняли. Я, как и большинство светской израильской интеллигенции, за разумный территориальный компромисс, основанный не на религиозных, а на стратегических соображениях, и выгодный экономически и политически не только 4 процентам израильского населения, живущего на поселениях, но и всем гражданам. Это одно из наиболее рациональных решений, рекомендованных профессионалами. А почему мы, как и большинство израильтян, не живём на поселениях, хотя там жизнь дешевле, на то есть много причин. Например, мы предпочитаем городскую жизнь сельской, также предпочитаем не жить в окружении превосходящего количества озлоблённых арабов. Да и потом, образ жизни в поселениях довольно специфичный, чем-то напоминающий коммуну. Это далеко не всем нравится. Далеко не всегда уровень жизни является определяющим, иначе большинство израильтян эмигрировали бы в более богатые страны.
= = =
Уважаемая Нина.

 Поселение Гушкатиф уже давно не существует. Вам повезло, что вы в нём успели побывать и видели, как красивы и ухожены были эти поселения, думаю, что это удалось далеко не всем израильтянам, а теперь уже не возможно никому из них.
 Вы посещали свою дочь на военной базе, а я там жил и работал 3 недели, видя изнутри и выполняя существующие там правила. Есть разница?
 

= = =

Марк, Вы очень милый человек. Я не понимаю, почему вы так обижаетесь и сердитесь? От меня-то зачем вам отбиваться – я же ваш благожелатель.

Я, Например, была бы очень благодарна, если бы человек, владеющий информацией, которая мне не доступна, поправил бы меня, указал на ошибки. Ваши посты действительно очень интересны и познавательны. Вы проводите скрупулёзную работу,  подбирая материал. Но я не верю, что вы считаете себя настолько непогрешимым, что не можете допускать ошибки. Это замечательно, что вы с такой симпатией стараетесь рассказать о прекрасном народе, сыном которого являетесь, развенчиваете  антисемитские мифы, рассказываете о прекрасной и уникальной стране, в которой не только живёт ваш народ, но и я имею счастье жить. Но, поверьте, Марк, меня очень огорчает, когда вы подставляетесь, используя в своих постах весьма сомнительные материалы из международной свалки – интернета, черпаете информацию из сомнительных источников, без проверки достоверности фактов. Мне горько читать, как оппоненты, используя ваши промахи, рвут вас, на части, устраивая  юдофобский шабаш. Но на этих  злопыхателей вы, почему – то, не обижаетесь, пытаетесь как-то отбиваться, не всегда успешно. При этом, вы оказываете довольно сомнительную услугу персонажам ваших постов, которых обливают грязью. Взять, хотя бы, ваш пост «Что придумали евреи». Отличная идея – рассказать о знаменитых евреях. Это настолько серьёзная и благородная тема, что стоило посидеть в библиотеке, изучить серьёзные источники, хотя бы ту же еврейскую энциклопедию. Но вы посчитали, что достаточно, потратив пару минут, скопировать какой то сомнительный, шутливый список, и юдофобы рвали вас, как Бобик грелку, вытирали о вас ноги,   а заодно и вытерли ноги о всех евреев, вылили на них ушаты грязи. Вы почему – то считаете, что Израиль нуждается в том, чтобы его представляли, как какую – то утопически идеальную  страну, наподобие того, как квасные патриоты представляют Россию. На какого читателя рассчитаны такие панегирики?

Вместо того, чтобы черпать информацию от профессионалов: политологов, историков (не политиков), вы, иногда, перепечатываете из мусорной свалки публикации каких – то дилетантов, даже не проверив факты, мотивируя это тем, что авторы де живут в Израиле.

Вы пишите:

«Гушкатиф уже давно не существует. Вам повезло, что Вы Вы в нём успели побывать и видели, как красивы и ухожены были эти поселения, думаю, что это удалось далеко не всем израильтянам, а теперь уже не возможно никому из них.»

= = =

 Ну и что вы этим хотите сказать? Что поселенцы своим потом и кровью это сделали? Так нет. В отличие от тех пионеров, которые в ужасных условиях, жертвуя жизнью и здоровьем, умирая от лихорадки, осушали болота, превращали пустыню в цветущий сад, поселенцы используют дешёвый труд палестинских арабов и иностранных рабочих. Марк не надо вешать людям лапшу на уши. Давайте будем кушать отдельно мух и котлеты. В Израиле есть так много хорошего и интересного, что нет никакой нужды придумывать то, чего нет. Да, сегодня нет Гушкатифа, и наши (не ваши) дети, не должны там сторожить поселенцев, а злобные палестинцы уже не бросают там на наших детей бетонные блоки, не взрывают их и не стреляют из-за угла. И самые опасные террористы из Газы не могут так легко проникать в страну, как это было при Гушкатифе. Но это всё мелочи, по сравнению с тем, какую политическую, и демографическую пользу принесло размежевание. Марк, ради бога, не надо говорить то, чего не знаете. Конечно, вам наговорят с три короба те обиженные, кто там жил, мягко говоря, безбедно, паразитируя на остальном населении, и которые теперь вынуждены жить, как все.

= = =

Ваша цитата:

«Вы посещали свою дочь на военной базе, а я там жил и работал 3 недели, видя изнутри и выполняя существующие там правила. Есть разница?»

Относительно армии. Она разительно отличается от российской в лучшую сторону... Кратко: нет "дедовщины", нет оторванности - служат вместе юноши и девушки, есть возможность часто бывать дома, бесплатный проезд по стране, отличные бытовые условия, даже личное белье стирается в прачечных, отличное питание, причём соблюдается кошер, есть синагоги…

= = =

Ну,  и что особого вы  увидели на военной базе, чего не видела моя дочь за два года службы в должности командира? И что вы хотите этим сказать, что армия  - хорошая? Вы, прямо, как ребёнок. Я же не отрицаю. Чего вы рвётесь в открытую дверь? Прочитайте мои коммментарии об израильской армии в моей полемике с господином В. Григоряном. Поверьте, я знаю и ценю ЦАХАЛ гораздо больше, чем вы, хотя вы и побывали на военной базе. В конце концов, эта армия защищает меня, а не вас, живущего в полной безопасности, далеко от наших врагов. И мои внуки будут служить в этой армии, а ваши, видимо, в той, где и дедовщина и питание плохое, и нет синагог и кошера, а едят свинину,  и нет возможности часто бывать дома  и всё прочее.

НАША ДОЧЬ (В СССР Израиль называли не иначе, как "агрессор")

= = =

= = =

А вот, что написал какой – то тролль, вмешавшись в наш с Марком диалог:

Аракеловой

То, что пишет одна и поддерживает другой не соответствует действительности. Такие писания обычно хорошо оплачиваются врагами Израиля.
Я не верю, что Нина живет в Израиле, разве как
человек - неведимка. Все это - не собственные рассуждения, а переписано, я догадываюсь откуда,
ибо все это читал.
С какой целью, госпожа, вы появились на Семерке?
Кому вы служите?
Владимир Борин

 

Нина Аракелова

Владимиру Борину
Дорогой Владимир! Я просто поражаюсь вашему интеллекту. Вы единственный, кто, наконец, догадался, что я - не та, за кого себя выдаю, Я - агент КГБ, и работаю не только за идею, но и за огромные деньги служу нашим арабским друзьям России и покойного СССР. Вы правильно догадались, откуда "это переписано". В большей части из "протоколов сионских мудрецов" и другой антисемитской литературы, которой сейчас полно на русскоязычных сайтах.
Дорогой Вова! Пожалуйста никуда не уходите - за вами придут люди в белых халатах. Но, паранойя - не излечима.

 

http://7x7-journal.ru/post/38206#cm_322665
.

В заключение, предлагаю вам ознакомиться с мнением профессионала:

· "Что является глубинной причиной арабо-израильского конфликта:органическое неприятие арабами еврейского государства или территориальный спор?

Отвечает
Алекс |Якобсон, профессор иерусалимского университета, обладатель первой степени по политологии и второй и третьей степени по истории.

· Существует основной, фундаментальный факт, который нельзя отменить: это факт существования двух народов в этой стране. Абсолютно пустым является спор о первенстве и первородстве, о том, кто тут жил раньше. Это напоминает бесконечный и бесплодный спор армян и азербайджанцев о том, кому исконно принадлежал Нагорный Карабах, чьи могилы и святые места древнее. Мы хорошо знаем историю, мы от своих исторических прав не отказываемся. Но нельзя отрицать, что в этой стране проживают два народа. А в таком случае возможны два варианта: двунациональное государство или раздел на два государства. Ни от кого я не слышал о возможности третьего решения. То есть теоретически оно, конечно, есть. Можно попытаться уничтожить всех палестинцев - это геноцид - или изгнать их с территорий - это трансфер. Однако ни один из этих вариантов не является реальной опцией, и ни одна из серьезных правых политических сил Израиля не пыталась утверждать, что они реальны. В конкретной международной политической ситуации это настолько немыслимо, что нет даже необходимости обсуждать эти опции с моральной точки зрения. Не то,чтобы я не считал их в моральном плане возмутительными, - просто незачем тратить время на их обсуждение ввиду их абсолютной умозрительности. Поэтому остаются только две возможности. Первая: израильский суверенитет будет распространен на все территории Западного берега. Это будет означать создание двунационального государства. Я такого исхода не хочу, и, мне кажется, в исторической перспективе это было бы с нашей стороны большей уступкой, чем альтернативное решение, то есть создание палестинского государства. С этим, конечно, можно спорить, то есть спорить о том, что является большей опасностью, большим злом. Но непреложным остается один факт. Ни одно правое израильское правительство не сделало ничего, чтобы реализовать ревизионистский идеал: израильский суверенитет над всей Эрец Исраэль. Ни одна серьезная политическая сила в Израиле даже не поставила на обсуждение вопрос об аннексии всех территорий и предоставлении палестинцам гражданских прав. Могут сказать, что политики правого лагеря этого не сделали, учитывая соотношение сил в международном плане. Но, безусловно, они тут руководствовались и собственным пониманием израильских интересов. Наши правые готовы были конфликтовать с международным общественным мнением по многим вопросам, например, по вопросам поселенческой политики. Однако, повторяю, они никогда реально не рассматривали возможность аннексии и присоединения к Израилю территорий вместе с палестинским населением. И это не случайно. Никто из правых политиков не готов был идти на конфронтацию с Америкой ради аннексии территорий. Истина заключается в том, что вопреки их собственным лозунгам они не были в такой аннексии заинтересованы. А ведь только это служит альтернативой палестинскому государству. Правда, существует еще один, промежуточный вариант. Территории не аннексируются, гражданские права палестинцам не предоставляются, статус-кво, при котором два миллиона палестинцев живут в подчиненном и бесправном положении, сохраняется. Собственно, именно такой вариант молчаливо предлагают наши правые в качестве оптимального. На самом деле он неприемлем.в нашей стране почти официально возник апартеид. Эта ситуация была совершенно невозможной для нас, и она была нестерпимой с точки зрения мирового сообщества. Хотя многое в этом плане нам сходило с рук, но бесконечно это продолжаться не могло.жизнь в стране, 40% населения которой не просто является порабощенным меньшинством, нашим политическим противником в национальном конфликте, но находится под влиянием фундаменталистов, фанатичной религиозной идеологии - жизнь в такой стране стала бы адом. Реалистичность же решения заключается в том, что палестинское государство, которое должно стать следствием нашего нежелания жить в двунациональном государстве и неприемлемости установления системы апартеида, должно быть подвергнуто некоторым ограничениям. Во-первых, при его создании не может быть возврата к границам 1967 года, эти границы должны быть исправлены в пользу Израиля. Я думаю, это вполне реально. Кроме того, суверенитет этого государства должен быть подвергнут целому ряду ограничений в военно-стратегическом плане, как-то: запрет на обладание тяжелым вооружением, запрет на размещение на его территории иностранных войск, запрет на вступление в военные союзы. Тут важно подчеркнуть, что никакие силы самообороны палестинцев, как бы их ни назвать, полицией или армией, не могут представлять собой стратегическую угрозу Израилю. Возникает вопрос: а как можно проконтролировать и добиться осуществления таких ограничений? Контроль при современных технических средствах достаточно прост. Что же касается реального предотвращения такого неприемлемого развития событий, то надо понимать, что попытка ввода иностранных войск несомненно явилась бы в наших глазах casus belli. И в своем противостоянии столь серьезным нарушениям мы получили бы поддержку мирового сообщества и, во всяком случае, США. Кроме того, не забудем, что у нас есть мирный договор с Иорданией, и по этому договору Иордания обязалась не допускать на свою территорию войска других стран. Кстати, Нетаниягу любит утверждать, что невозможно навязать независимому государству такие ограничения суверенитета. Но вот Иордания - вполне респектабельное, суверенное государство. И она пошла в рамках мирного договора на подобные ограничения. То есть буфером между нами и потенциальными противниками становится не только Западный берег, но и в некотором смысле Иордания. Я не говорю, что это легкое дело - ограничение государственного суверенитета на ведение независимой оборонной политики. Но это возможно. Более того, есть такие прецеденты. Япония ведь отказалась после поражения во Второй мировой войне от собственной армии, от ведения собственной оборонной политики. И отказ этот в значительной степени сохраняет силу до сих пор. Япония ни разу не пыталась нарушить свои обязательства в этой области. А ведь, при всем нашем уважении к палестинским военным доблестям, Япония - страна с гораздо более развитой воинской традицией.
· Само по себе палестинское государство, как тут уже говорилось не может представлять для нас серьезной военной опасности. В обозримом будущем Израиль будет на несколько порядков сильнее его. Другое дело, что такое государство может быть источником террористической деятельности. Такую опасность игнорировать нельзя. Но тут нужно учитывать и то, какую опасность можем мы представлять для него в плане возмездия. В качестве ответных действий мы можем использовать не только оккупацию палестинских территорий (что нам самим не нужно), но и рейды наших войск, авиационные налеты и т. д. С момента своего возникновения Израиль осуществляет военную доктрину, согласно которой в ответ на террористическую деятельность с территорий сопредельных государств наша армия оперирует на их территориях, не считаясь с международными раницами.
· Так мы действовали в Ливане, так мы действовали в Иордании до тех пор, пока король Хуссейн не прекратил это безобразие в период "черного сентября". Кстати, почему он тогда изгнал палестинских боевиков со своей территории? Не из любви к нам. Просто он не хотел превращать свою страну в поле боя между израильской армией и бойцами Арафата.Кроме того, следует помнить, что даже если бы мы отдали палестинцам все территории (чего не случится), то и в этом случае у нас осталась бы возможность с легкостью прервать коммуникации между Западным берегом и полосой Газы. А это весьма осложнило бы существование палестинского государства. Иными словами, у нас есть очень серьезные рычаги воздействия на палестинцев в плане обеспечения нашей безопасности. К тому же, имеются и другие факторы: экономическая и политическая зависимость палестинцев от США, Международного валютного фонда, их потребность в капиталовложениях и т. д.
· Возможен ли подлинный мир между Израилем и арабами хотя бы в
· отдаленной перспективе и каковы его контуры?

· Подлинный мир между нами и арабами возможен, хотя дело это, разумеется, нелегкое. Характерно, что сомнения в его возможности строятся в основном на основании эмоционального отношения арабов, даже умеренных, к Израилю. Говорят, что даже умеренные арабы идут на контакты с нами из прагматических соображений, а не потому, что готовы признать историческую правоту сионизма. А когда будет заключен мир, арабы получат территории, усилятся, разовьются в экономическом и военном плане и снова попытаются уничтожить Израиль. Тут надо иметь в виду, что мир, в общем и целом, не ослабляет, а усиливает позиции Израиля. Потому что мощь государства - это не только его территория, но и его экономика, технологический уровень, научный потенциал, это степень разобщенности его потенциальных противников Это, наконец, поддержка со стороны Европы и США. Еще раз - в целом мир должен сделать нас сильнее. Понятно, не любой мир, но об условиях реалистичного мира мы уже тут говорили. Часто приходится слышать, что наш конфликт с арабами - не просто политический, а еще и религиозный, ментальный, и что поэтому установление подлинного мира между Израилем и арабами невозможно: мусульмане никогда не смирятся с присутствием "государства неверных" на территории, когда-то им принадлежавшей. Отыскиваются и приводятся соответствующие цитаты на этот счет из Корана и других источников. Характерно, однако, что ничего подобного не утверждается, например, в отношении короля Иордании. Никто не говорит, что этот лидер спит и видит, как бы начать джихад за освобождение Палестины. Все отлично знают, что между Израилем и Иорданией уже много лет существует что-то вроде стратегического союза на основе общих интересов. А ведь король - не менее мусульманин, чем другие арабские лидеры. Более того,  он ведет свой род от пророка Мухамеда. Дело в том, что в современном мире политические соображения, национальные интересы являются превалирующими. Религиозная риторика пускается в ход для обслуживания этих интересов. Я не утверждаю, что религиозные факторы вообще не имеют самостоятельного значения. Но они не являются определяющими, в том числе и в арабском мире. Кстати, арабы ведь тоже зачаcтую утверждают, что мир, основанный на компромиссе, с Израилем невозможен, потому что евреи основывают свои территориальные претензии на Библии, на божественной санкции, и никогда не откажутся от идеи "великого Израиля от Нила до Евфрата". И тоже находят немало цитат в подтверждение этому. К счастью, религиозный фундаментализм распространен у нас гораздо меньше, чем в арабском мире. Поэтому, хотя многие наши религиозные сионисты действительно мечтают об Израиле в "библейских" границах, на практическую политику государства эти мечты мало влияют. В целом с обеих сторон преобладает прагматический подход. И это делает возможным установление мира, основанного на таких понятиях, как "равновесие страха", баланс сил и интересов. Следует помнить, что ведь и те наши правые круги, которые пошли на мир с Египтом и возвращение ему Синая, сделали это в свое время не потому, что считали сохранение за Израилем Синая морально неприемлемым, несправедливым по отношению к арабам, а из чисто прагматических соображений, сочтя, что на эту сделку нам стоит пойти. Они бы с удовольствием проглотили Синай, и изрядную часть Ливана, и Иорданию - ведь известно, что до недавнего времени в идеологической доктрине Ликуда присутствовала идея еврейского государства по обе стороны Иордана. Верно, что ведение международной политики с учетом моральных требований - это не ближневосточная концепция. Идея о том, что в отношениях между народами нужно руководствоваться не только собственными интересами, но еще и учитывать неотъемлемые права другой стороны - это западная идея, да и там она распространена в кругах, аналогом которых служат израильские левые. Арабы в массе своей этот принцип не разделяют, как и большая часть наших правых, включая прагматиков. Что не мешает обеим сторонам заключать соглашения и придерживаться их. Я полагаю, что умеренные израильские правые, если они придут к соглашению с палестинцами, будут его соблюдать. То есть, может быть, не Нетаниягу, который представляет себя умеренным, а истинной его позиции никто не знает. Вообще история показывает, что национальные конфликты разрешаются не потому, что народы проникаются любовью друг к другу, а потому, что им надоедает вооевать, они понимают, что нужно пойти на какой-то компромисс. А уж потом, со временем, возникает некая динамика мира, которая приводит к добрососедству и взаимной симпатии. Или не приводит. С этим тоже не все так просто. В Европе давно есть мир, и даже добрососедство, но национальные эмоции остаются достаточно сложными. У нас любят говорить: вы, левые, мыслите понятиями и категориями Европы, а мы на Ближнем Востоке. Стоит напомнить, что самые страшные войны и преступления на почве национальной вражды, и именно в ХХ веке, произошли как раз в Европе. И все-таки народы там сейчас как-то уживаются.

· Каково, по-Вашему, соотношение между рациональными соображениями и комплексами, фобиями в подходе израильтян к вопросам мирного урегулирования ?

· Что касается обвинений со стороны правых публицистов в том, что израильские левые - люди, одержимые всевозможными неврозами, фобиями, психологическими комплексами, например, самоненависти или избыточного чувства вины перед арабами, то в целом это абсолютный вздор, хотя, конечно, отрицательные явления имеются в любом политическом лагере. Тут надо отметить, что большинство наших видных военачальников, отставных генералов, бывших высших чинов разведки и контрразведки - при этом заметное большинство - принадлежит к левому лагерю
· Так что говорить о том, что левые в своем большинстве - интеллигентные хлюпики и пораженцы, просто глупо. А почему Бегин отдал Синай Садату? У него тоже было ущербное сознание и комплекс вины? Я не думаю, кстати, что и в формировании позиции наших правых заметную роль играют какие-то психо-патологические факторы. Или даже ярко выраженные расизм и ксенофобия. Полагаю, что процент патологических расистов среди правых намного выше, чем патологических "прекраснодушных" среди левых. Но все равно это вряд ли является доминантным фактором. Они просто считают, что наши национальные интересы заключаются в том, чтобы не идти на уступки арабам. И в их доводах безусловно есть логика. Просто в наших, на мой взгляд, и логики, и правоты намного больше. Но в любом случае - это просто разные подходы к пониманию национального интереса, и психологические комплексы здесь заметной роли не играют. Разумеется, для нас защита принципов израильской демократии - это тоже национальный интерес. Правда, среди религиозных израильтян, принадлежащих к правому лагерю, эти факторы проявляются заметнее. Там ведь многие разделяют убеждение, что всякий гой - враг по определению. Особенно интересное явление - наши ультраортодоксальные правые. Они порой занимают экстремистские позиции, несмотря на свой принципиальный антисионизм и отказ служить в израильской армии. Это чисто израильское явление. Во всем мире можно быть патриотом и не быть националистом. У нас можно быть националистом, не будучи патриотом. Даже и среди религиозных подобные течения не составляют большинства, но, безусловно, там присутствуют. Для этого имеется, вероятно, историко-психологическая почва, предпосылки в структуре религиозного сознания. Вспомнить хотя бы недавно открывшуюся историю о том, как в 1967 году рав Горен убеждал Узи Наркисса взорвать мечеть Омара. Очевидно, Шестидневная война, встреча с Иерусалимом, с Иудеей и Самарией произвела в некоторых религиозных людях настоящее потрясение, пробудила в них некие эмоции и силы, воистину способные ввергнуть нас в Армагеддон, в войну Гога с Магогом. Но я не думаю, что нечто подобное управляет мнениями и действиями людей типа Нетаниягу. А позиция левых тем более основывается на рациональных аргументах и трезвом анализе ситуации. В целом спор левых и правых в Израиле - это спор вменяемых оппонентов. Что и вселяет некоторую надежду.

Комментарии (75)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.

Марк не "КОганцов", а КАганцов. Или Вы имели в виду другого Марка?

2 мар 2014 15:00

Сергею Теренттьеву.
Вы правы. Огромное Спасибо за исправление! Меня ввёл в заблуждение тот факт, что эта благородная фамилия произошла от слова "Коэн".
Спасибо, что зашли в мой блог.

Пожалуйста, рад был помочь.

2 мар 2014 18:21

Сергею Терентьеву
Буду вам признательна, если вы и в дальнейшем будете указывать на мои ошибки - не только грамматические, но и по сути постов и комментариев. Истинные доброжелатели, по - моему, не те, кто во всём поддакивают, а те, кто указывает на ошибки и заблуждения. А я свои мнения (не уверена, можно ли это слово применять во множественном числе) вовсе не считаю истиной в последней инстанции.
Ещё раз, Спасибо!

Больше он к Вам не зайдёт, надо полагать:)

2 мар 2014 23:13

В. Ермилову
Кто не зайдёт больше? Марк?
Не думаю. Может он и обижается, но всё таки поймёт, что я его доброжелатель, чего я очень бы хотела. Не смотря на мою критику некоторых его публикаций, он, по - моему, очень милый, порядочный человек. И мне было бы не комфортно на душе, если бы он на меня обижался.

Осип
2 мар 2014 23:53

Ермилов имеет в виду не Марка, а Терентьева.
Терентьев высек Ермилова за хамство, причём не один раз, и Ермилов теперь не упускает случая, чтобы не укусить его.

НИНЕ
3 мар 2014 00:06

Оказывается вы еще и лгунья?

2 мар 2014 17:22

Госпожа Аракелова, Вы прекрасно знаете, что коэн на иврите пишется без гласных כהן, и на идиш так же כהן, при этом ה часто не произносится, или произносится как Х, поэтому есть фамилии потомков Первосвященника Аарона (אהרן) с корнями Каган, Коган, Коген, Койген, Кон, Коэн, Кун, Кохан. http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэн_(фамилия)

2 мар 2014 18:04

Дорогой Маррк!
Во первых, я прошу прощения, что не правильно написала вашу фамилию.
Что касается слова "Коэн", как бы оно ни писалось на иврите и идише, произносится название священнослужителей иерусалимского храма, как "КОэн, и производное от этого, название колена израилева, тоже произносится с "О", а не с "А" - "КОаним". Можно было бы сказать, что произносится "КоХен", но, поскольку, в русском языке нет того гортанного звука, и буквы, которые соответствовали бы ивритскому "ה", (хей), то ни Коэн ни Кохэн не передают верного звучания этого слова. Но, что касается второго звука, то он, несомненно, "О", а не "А".
А тот факт, что ваша фамилия Каганцов, а не Коганцов, возможно, тем и объясняется, что в иврите не было гласных, и при переводе Коэн на другие языки и появились такие фамилии, как ваша и как Каган, но в этом я не уверена.
Спасибо, что зашли в мой блог, а то я боялась, что вы на меня обиделись.

2 мар 2014 22:04

Нина, в Израиле принято сефардское произношение. У ашкенаназов же произносилось чаще с А , чем с О, с чётко слышимой "Гэ" на манер южно-русской, говорили не коэним, а каганим. Поэтому есть фамилии Каган, Каген, Баркаган, Каганер, Каганман, Каганский, Кагановский, Каганович, Каганов, Каганцев , Каганцов и другие. Что касается появления буквы "ц" - оно не случайно, так же как в фамилии Кац (первоначально Каган -цадик), ивритское - цедек, праведник. Окончание"ов" тоже не случайно -это наследство от предка-кантониста, героя Крымской войны. Сомневаться - Ваше право, но я Вам привёл ссылку. Она в интернете не единственная. Например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Еврейские_фамилии
http://to-name.ru/surname/proisxozhdenie-evrejskih-familij.htm
http://mamoschin-f.narod.ru/doc/evreiskie-familii.html
Есть и много других.
Дело совсем в другом. Вы десятки раз видели правильное написание конкретно моей фамилии, но пренебрегли такой "мелочью", что я не могу расценить иначе, чем неуважением ко мне.

2 мар 2014 22:22

Нет, Марк, вы ошибаетесь, никакого неуважения - лишь механическая ошибка, за которую я ещё раз прошу прощение.
А, за разъяснение насчёт написания фамилий - спасибо. Я всегда благодарна за указание на мои ошибки и рада получать интересную информацию.

4 мар 2014 19:16

Специально для Вас поместил пост http://7x7-journal.ru/post/38595

4 мар 2014 20:41

Марк, Я обожаю эту интермедию Жванецкого, как и его самого. Считаю, что он не только лучший юморист всех времён и народов, но никто лучше него не может объяснить, что происходит в мире и в России. Не знаю, есть ли у вас пост о нём, я бы с огромным удовольствием прочла.
А, что касается его описания Израиля, хотя это юмор, но - в самую точку. Я - та самая "русская жена, которая счастлива", и перегрызу глотку любому, кто скажет дурное слово про мою любимую страну, мой любимый город - Иерусалим, и населяющий эту страну народ, к которому принадлежат мои самые любимые люди: муж, дочь, зять, внуки.
Знаете анекдот, когда сидят двое этнических русских на берегу французской ривьеры, и один спрашивает:
- Вань, а ты по России не скучаешь?
- Да ты чё, Петька, я же не еврей...

Кстати, вы посмотрели ту презентацию, которую сделал мой муж о Золотом Иерусалиме? Я давала ссылку. Вы, конечно видели очень много видов Иерусалима, но, по-моему, это тот случай, когда слишком много не бывает.

ЗОЛОТОЙ ИЕРУСАЛИМ1

http://www.authorstream.com/Presentation/SHEINTZVIT-913020/

ЗОЛОТОЙ ИЕРУСАЛИМ 2

http://www.authorstream.com/Presentation/SHEINTZVIT-913067/

4 мар 2014 21:30

Марк, вы обратили внимание, что хотя я рассказала о некоторых не совсем приглядных сторонах Израиля, пока никто не воспользовался этим для антисемитских нападок, чего я, честно сказать, побаивалась. Напротив, люди пишут комментарии в защиту. В то время, как ваши, исключительно положительные высказывания о нём, изобилуют комментариями с юдофобскими нападками. А, ведь читатели ваших постов могут не только верить вам, но и вашим оппонентам. Так какую же пользу имиджу Израиля приносят такие посты? Вы, Марк, мне в высшей степени симпатичны, но имидж страны, в которой я живу, и, которую я люблю, мне дороже.
"Платон мне друг, но истина дороже!"

5 мар 2014 00:07

Марк, я прочла по вашей ссылке пост о Сократе - очень интересно.
Только я не поняла намёка - ведь недаром же вы предложили мне этот пост, как продолжение нашего диалога. Ведь не хотите же вы сравнить меня с Сократом, как с правдолюбцем? Или есть какой -то подвох?

5 мар 2014 15:01

Любовь без женщин выдумал Платон.
Она с любовью истинной не схожа.
И истину познав, мы говорим потом:
"Платон мне друг, но истина дороже!"

5 мар 2014 15:20

Марку
"Любовь без женщин выдумал Платон.
Она с любовью истинной не схожа.
И истину познав, мы говорим потом:
"Платон мне друг, но истина дороже!"
= = =
Так я и знала, что здесь - подвох...

Хотя я, применив это изречение, подразумевала не однополую любовь, а то, что: "Вы, Марк, мне друг, но родина дороже" (ваша историческая родина)

2 мар 2014 15:42

Нина, пока речь идет о том, что на границах Израиля возникнет страна, в которой, живущий в ней еврей будет немедленно разорван на куски, не стоит и надеется , что такая страна будет мирным соседом.

2 мар 2014 16:25

Леониду Зильбергу.
Уважаемый Леонид! Спасибо, что зашли в мой блог!
Мне не совсем ясно, ваш комментарий - реакция на мою критику поселений или на статью Алекса Якобсона, которую я приложила? Я в этом посте не предлагала конкретно способов решения конфликта и о палестинском государстве не говорила.
Я с вами совершенно согласна в том плане, что, если и будет создано палестинское государство, его жители не станут "сионистами" и не станут тотчас же проявлять знаки горячей любви и дружбы к еврейским соседям. Но, как видно, например. из той же статьи Якобсона, палестинцев можно заставить соблюдать мир, как это сделано по отношению к Египту и Иордании. Разумеется, для этого нужно, чтобы у руля государства были профессионалы, а не такие дипломаты, как "израильский Жириновский", ресторанный вышибала, Авигдор Либерман, поссоривший нас с Турцией из-за своих амбиций. И вся трагедия в том, что именно мы, "русские" израильтяне приводим таких политиков к власти, ибо не ведаем, что творим, находясь в плену заблуждений, навязанных нам русскоязычными СМИ, многие из которых являются по тем или иным причинам, рупором ультраправой "русской" партии, большинство активистов которой и являются теми поселенцами, о которых я говорю. Потому, я и предостерегаю таких писателей - дилетантов, как Марк Каганцов.
А раз уж мы заговорили о Палестинском государстве, то, к сожалению, я другой альтернативы не вижу, если учесть, что:
1. то, о чём я пишу в этом посте. Отток из страны кормильцев, быстрый рост малоэффективного религиозного и арабского населения, приведёт к демографической катастрофе.
2.США и Европа не будут вечно терпеть колонизацию в Израиле, и навязанное ими решение конфликта будет намного хуже, того, которое мы могли бы добиться сами. Их санкции и бойкот, в случае не подчинения Израиля их решению, будет для нас смертельным.
3. Палестинцы могут при благоприятных для этого условиях, провозгласить государство в границах 1967 года, в одностороннем порядке, и многие страны - члены ООН, их, вероятно, поддержат. Такое развитие событий тоже для Израиля смертельно.
Есть и другие причины.

Леонид, мне интересно было бы узнать, какую альтернативу размежеванию с палестинскими арабами, вы можете предложить? Или вы полагаете, что можно бесконечно сохранять существующие состояние?

2 мар 2014 18:14

Нина, если честно я не вижу выхода в сегодняшних реалиях. Но мир меняется, меняется быстро. Рост правых настроений в Европе, возможно заставит Запад несколько иначе взглянуть на израильскую ситуацию и развяжет руки здравым силам и в Израиле и в Палестине. Понимаете, сегодня они, бедные, несчастные и гонимые тысячами едут в Европу, вместо налаживания нормальной жизнь у себя. Едут не худшие. Я регулярно общаюсь с такими в аэропортах и самолетах. Здравые, с неплохим образованием и без особой ненависти к Израилю. Они уезжают... И там становятся худшими. Вместо того, чтобы быть у себя лучшими и изменить никому не подотчетную палестинскую власть.

2 мар 2014 19:02

Леонид.
Я с вами совершенно согласна. Вы очень здраво рассуждаете и, видимо, не плохо представляете то, что происходит в Израиле, хотя, кажется, здесь не живёте. Я тоже надеюсь на изменения отношения мира к нам в лучшую сторону, но ещё больше я надеюсь на то, что в самом Израиле народ, особенно, мы, "русские" израильтяне, наконец, будем верно понимать реалии. К сожалению, мало кто из "русских", в отличие от израильской интеллигенции. понимает, что именно при левоцентристских правительствах были наибольшие политические достижения. Так, при этих правительствах, "мировая общественность" всегда закрывала глаза на строительство стратегических поселений за зелёной чертой и массовые застройки в восточном Иерусалиме. Более того, этим правительствам было намного легче проводить военные антитеррористические акции без оглядки на окрики Америки и Европы, т.к. эти окрики всегда намного слабее, чем при правом правительстве, которое, чтобы потрафить своим избирателям, особенно, так называемым "религиозным сионистам", демонстративно ведёт массовые застройки в ПРОБЛЕМНЫХ поселениях, и также демонстративно бравирует своим пренебрежением к мнению держав. Я не говорю, что нужно поджать хвост и беспрекословно выполнять всё, что велят большие папы, но и на рожон лезть ни к чему. Но чего можно ждать, если главный дипломат у нас тот, с ведома которого унижают турецкого посла. Вот и хлебнул Израиль провокацию с судном «мави мармара», да и сам Биби повёл себя в этом конфликте, как последний дебил, послав командос с ружьями для пейнтбола задержать судно в нейтральных водах…

2 мар 2014 23:07

Нина, я совершенно с Вами не согласен. Левая политика провалилась полностью, а реальные шаги всегда делали правые кабинеты - Бегина - Кэмп-Девид, Шарона - вывод поселений и войск из Азы.
Религиозный сионизм - лучшее, что я вижу в ортодоксальном секторе, патриотичное и способное адоптироваться к современности течение, а рав Кук, мой самый уважаемый учитель.
Я езжу по Израилю с лекциями о Менахеме Бегине. Знаете ли Вы, что он сидел в нашей республике? Я знаком с его семьей и издал его книгу, а самого его считаю лучшим из всех израильских лидеров и непревзойденным с точки зрения личной чистоты и морального облика.
Именно такой - высокоморальной политики, конечно основанной на более современных реалиях, когда использование силы четко дозируется, не хватает сейчас Израилю и всему миру.

Нине
3 мар 2014 00:35

Если вы живете в Израиле, то до сих пор не поняли,
что Г. Лернера просто подставили?
Дай Бог, чтобы все израильтяне были хоть чуточку
похожими на настоящего, честного, принципиального лидера
Авигдора Либермана.
Вы, вне всякого сомнения, левая и слышите только
себя. А ашкеназы, сефарды, русские, - все едины,
чтобы вы тут не пытались внушить людям, далеким
от тем, которые вообще не надо обсуждать на уровне профанов.
Есть гораздо более интересные.
Хочу поздравить выходцев из Румынии и Молдовы
с праздником Мэрцишор. Ник. Урсу

3 мар 2014 05:00

Леониду Зильбергу.
P.S.
Я думаю, что споры о том, чьи доводы – левых или правых, о путях решения арабо-израильского конфликта разумны, а чьи ошибочны, лишены смысла. Можно найти здравый смысл, как и заблуждения, и у тех и у других, и только жизнь покажет, кто из них прав. Если разобраться, то сегодняшние правоцентристские и левоцентристские движения мало, чем отличаются друг от друга в этом вопросе. Но, главная моя претензия к правым партиям, это то, что они способствуют нарастанию религиозного диктата и скатыванию государства к теократическому режиму, в то время, как левые движения с этим борются.
Возможно,
= = вы не читали до конца мой пост выше, поэтому я осмелюсь привести здесь цитату из него:
= = =
"...Вам известно, Марк, что в последние годы из Израиля ежегодно уезжают, в среднем, порядка 30 тысяч граждан, а приезжают, в среднем, около 3 тысяч репатриантов. Причём, уезжают, в основном, те светские, молодые, работоспособные израильтяне, которые служат в армии, работают и платят налоги, но не хотят смириться с неравным налоговым бременем и не равным бременем службы в армии, и с растущим религиозным диктатом, сильно усложняющим возможность нормально жить. А приезжают, в основном, «по идейным соображениям», т.е. те религиозные евреи, которые не нашли себя в других странах и пополняют армию малоэффективных религиозных израильтян.

Главная смертельная опасность нашей маленькой, многострадальной страны - это даже не арабо-израильский конфликт, а скатывание Израиля к теократическому государству со средневековым галахическим укладом, под мощным давлением религиозного сектора.

Религиозный истеблишмент, подобно мафиозной структуре, распространяет свои щупальца во все государственные сферы влияния. Кроме легитимного навязывания законов путём политического лоббирования и шантажа, представители религиозных общин «не мытьём, так катанием» навязывают свои правила «игры», вытесняя светское население. С успехом осуществляя свою мечту о том, что Иерусалим должен быть населён исключительно религиозным еврейским населением, они по очень атрактивным ценам скупают квартиры в лучших районах города, а светские жильцы этих районов вынуждены продавать им же жильё по бросовым ценам, т.к. жить с превосходящими численностью, религиозными соседями просто невозможно.
Поскольку, при этом ещё светское население покидает город, довольно скоро Иерусалим и впрямь будет населён лишь религиозными евреями и арабами. Легко представить себе, что станет со столицей всех евреев, когда в ней почти не останется, кормящих город, налогоплательщиков. Нетрудно также представить, что станет не только со столицей, но и со страной через несколько поколений при том, что религиозное население с их большими семьями быстро растёт при большом оттоке из страны светского населения. При этом не менее быстро растёт и арабское население. Но чем же объясняется, что при большинстве секулярного населения в Израиле, так быстро растёт влияние и диктат религиозного?"...
= = =
Добавлю ещё, что не ортодоксальные религиозные сионисты, хоть и служат в армии, но и они, как я писала, за галахическое государство для всего народа, без плюрализма, хотя, может быть и не такое ортодоксальное. И, входя в правые коалиции, они, разумеется, не поддерживают борьбу с религиозным диктатом, который уже достаточно достал светских граждан.

3 мар 2014 05:05

Леониду Зильбергу
P.S 2
Подозреваю, что, если бы рав Кук увидел то, что творят сегодня в Израиле ортодоксы, каковым был он сам, то не поверил бы своим глазам.

3 мар 2014 18:30

Леониду Зильбергу
"Религиозный сионизм - лучшее, что я вижу в ортодоксальном секторе, патриотичное и способное адоптироваться к современности течение, а рав Кук, мой самый уважаемый учитель."
= = =
Рав Кук умер, когда ещё Израиля не было. Сейчас многое изменилось. Я мало знакома с тем, каким он видел будущее еврейское государство, вероятно, теократическим, но сегодня реалии таковы, что большинство населения Израиля - светские граждане, которые хотят жить в светском государстве. В Израиле условно принято различать религиозные общины на ультраортодоксов (чёрные кипы) и религиозных сионистов (вязанные кипы). Принципиальное отличие между ними то, что первые не признают легитимность иудейского государства, созданного людьми, а не Богом. Причём, некоторые ультраортодоксы это декларируют открыто, отказываясь от услуг государства (Натурей Карта), другие - своего не приятия созданного людьми государства, официально не афишируют , пользуясь всеми правами государства и при этом не считая себя обязанными нести бремя службы в армии, и, почти не платят налоги, являясь в массе своей безработными.
Что же касается религиозных сионистов, то их национальная идея заключается в том, чтобы с оружием в руках создать иудейское государство, живущее по законам галахи, без плюрализма, на территории большого Израиля от Нила до Евфрата, а Бог им поможет. Поскольку, они от службы в армии не отказываются, то пользуются большим уважением у светского населения, чем ультраортодоксы, но их идея о большом Израиле считается утопической, а создание галахического государства - неприемлемым для большинства населения. Понимая это, религиозные сионисты официально свою идею "максимум" не озвучивают, (возможно, это и есть та адаптированность, о которой вы, Леонид, пишите), но высказывают её в своих "проповедях". Есть среди раввинов в вязанных кипах очень умные, трезвые люди, но есть и такие, которые позволяют себе в "проповедях" подстрекать свою "паству" к совершению безумных действий, наносящих государству и еврейскому народу огромный вред. Среди молодёжи, принадлежащей к религиозно-сионистскому движению, есть не формальные, экстремистские течения, планирующие террористические акты против арабов, взрывы их религиозных святынь. Поскольку их действия крайне опасны для государства, для борьбы с такими не формальными группировками в шабаке создано специальное подразделение.
Предполагается, что убийца Ицхака Рабина, Игаль Амир, совершил убийство в результате массированной подстрекательской кампании раввинов против Рабина, хотя прямых доказательств этому нет.
В основном, претензии светского населения к религиозному истеблишменту, представляющему религиозно-сионистский лагерь, заключается в том, что они, находясь в правой коалиции вместе с ультраортодоксальным истеблишментом, препятствуют отделению религии от государства, что мешает жить секулярным гражданам.

Аракеловой Гость поста
4 мар 2014 04:59

Люди, живущие по 40 лет в Израиле мне рассказывают совершенно другое, НЕ ТО, что пытаетесь навязать вы. Я им доверяю больше, чем вам, так как мы вместе работали в Союзе, это очень
порядочные люди. Вас я не знаю, сведений о вас
найти не могу (только то, что вы выпячиваете, что
биолог, занимайтесь биологией). Будьте здоровы.

4 мар 2014 14:55

Гостю поста
"Вас я не знаю, сведений о вас
найти не могу (только то, что вы выпячиваете, что
биолог, занимайтесь биологией)."
= = =
А что вы хотите обо мне знать, чего нет на семёрке и, где вы хотите найти обо мне сведения в интерполе? В коммунистической партии не состояла, как, впрочем, в никакой другой. Комсомолкой была по принуждению (иначе не смогла бы закончить ВУЗ), в пионерской организации состояла. Под судом не находилась, хотя два года была народным заседателем в советском суде, но это я уже писала на других ветках. Вообще, если бы вы прошлись по моим комментариям на других ветках, то узнали бы обо мне гораздо больше.
Приезжайте в Израиль, и сможете убедиться, что я та, за кого себя выдаю, а не робот. Почему вы считаете, что я выпячиваю то, что я "биолог"? Для чего мне это надо?

Влад Камов Зильбергу Л.
5 мар 2014 17:57

Уважаемый Леонид Зильберг, Вы абсолютно правы.
Полностью разделяю Вашу точку зрения.
Успехов Вам!

Нина, я прочитал вашу переписку с Марком, там где вы выражаете надежду, что я ее не увижу:) Но поверьте, что я вовсе не выискиваю напряженно все минусы Израиля, чтобы потом о них трепаться.

Да, я считаю, что политика Израиля в отношении палестинцев - это бесконечный тупик, а влияние американских ортодоксов на его миграционную политику - странной, не говоря о загадочном поведении ортодоксов внутри Израиля. Не так давно они оплевали одного моего знакомого священника, другой пережил немало неприятных минут при встрече с ними, подобные известия поступают регулярно. Заявления типа бегинского, о том, что без Дейр-Ясина не было бы Израиля, я оцениваю более, чем преступные, они ошибочны. Я также убежден, что война 1967-го года была заранее спланирована израильским Генштабом и стала результатом сознательной провокации со стороны Израиля. Это мы уже обсудили, нет смысла возвращаться. Кроме того, на меня самое угнетающее впечатление производит колоссальное кол-во пропагандистких, лживых материалов, посвященных доказательствам того, что Израиль в частности и евреи в целом не совершают ошибок. Я знаю только одну страну, которая продуцирует подобную ахинею в циклопических масштабах - это Азербайджан.

Но есть и отличие. Азербайджан не производит ничего другого в плане информации, между тем, в Израиле есть масса честных историков и публицистов.

И есть другая сторона моего отношения к Израилю, более существенная. Я приветствую сам факт существования Израиля, и с симпатией отношусь к его народу. Меня восхищают многие успехи этой страны, например, в области медицины, деятельность Еврейского национального фонда и нравственная позиция его руководства. С доверием и уважением я отношусь к его научному сообществу и так далее и так потом.

На две трети мое отношение к Израилю благожелательно, а на треть - это глубокое сожаление относительно его ошибок. Чего нет точно, так это враждебности. Израиль для меня, прежде всего, потенциальный союзник России, а еврейский народ, несмотря на всю нашу племенную рознь, я считаю замечательным народом, во всяком случае его достоинства воспринимаю намного более отчетливо, чем его недостатки. Это мое внутреннее ощущение, которое может быть не понятно во время споров.

2 мар 2014 23:06

Владимиру Григоряну.
Володя, это я в шутку так написала в блоге Марка, насчёт того, что вы не увидите моего комментария. Вы – умный человек, способный журналист, и я не боюсь вашего мнения.
Наверное, не смотря на наши ожесточённые споры, не мало наших мнений совпадают. Я вам верю, что вы благожелательно относитесь к Израилю и к евреям. Я, же, их люблю – ведь мой муж, моя дочь, зять и внуки – галахические евреи, и, уже хотя бы поэтому, я не стала бы уважать человека, с юдофобским настроем.
Насчёт поведения израильских ортодоксов – могу только стыдиться за них. Но я вас уверяю, Володя, что далеко не все такие. Я встречала не мало глубоко порядочных, замечательных людей из харидим. Да, что говорить, нас морально поддерживали некоторые из них, когда мы только приехали. Скажу более, я считаю, что не пристойное поведение израильских ортодоксов, о котором я писала выше – это вина не грамотной политики израильского истеблишмента, а не самих ортодоксов. Ведь в той же США, ортодоксы не ведут себя так и не паразитируют на обществе. Мой муж вырос в еврейской ортодоксальной семье, и его верующий дед был замечательный человек, трудоголик, как, впрочем, и большинство верующих евреев в СССР.
Разве я называю вас господином? Может быть в третьем лице? По моему, мы уже достаточно «поломали копьев» друг о друга, чтобы быть более фамильярными.
Знаете, Володя, мне часто приходится себя сдерживать, чтобы не обращаться к малознакомому корреспонденту «дорогой», как это принято в английском эпистолярном стиле даже в официальной переписке: «Dear Sir (madam)». Носители русского языка могут посчитать такое обращение к малознакомому человеку не позволительно интимным.

Ион Гузун
2 мар 2014 20:50

Зачем вы приводите высказывания Ал. Якобсона,
активиста Мереца во время подписания соглашений
Осло. Он до сих пор их одобряет! Вы тоже? Чем вам
Либерман не угодил? Он - один из самых ярких и умных политиков. Чем вам "русские" не угодили?
Начнем с того, что они русские (российские) евреи.
Вы к ним не относитесь. Они занимают правильную
позицию, за исключением некоторых выродков.
Чьи позиции разделяете вы? Ездите в гости к арабам, как некоторые левые?
Почему вы не приводите высказывания нормальных
общественных деятелей? Почему вы не приводите
высказывания нормальных арабов, которые честно
пишут, что никакого палестинского народа не существет. Его придумали для достижения гнусных
целей. Также нет и т.н. оккупированных земель.
Эта всегда была, есть и будет еврейская земля.
Зачем вы вводите людей в заблуждение и вызываете гнев порядочных людей. Многие ничего
не знают об Израиле, могут подумать, что вы знаете и понимаете эту страну. Ничего подобного!
24 года слишком мало для этого. Лучше пишите
на другие темы, в которых вы разбираетесь, или
вообще не пишите.

2 мар 2014 22:28

Ион Гузун
Хотя мне трудно с вами дискутировать, поскольку я не знаю о вас ничего, в частности, где вы живёте, и владеете ли ивритом. На иврите есть много литературы, в которой приводятся анализы и предложения относительно арабо-израильского конфликта, а на русском языке – всё больше ультраправого мусора, особенно, в электронных версиях. А послать вам книги, журналы, газеты в твёрдых копиях – вряд ли возможно, тем более передачи по израильскому радио и телевидению на иврите, которые я имею возможность слушать, а насчёт вас – не знаю.
Вы, скорее всего, находитесь под влиянием тех самых СМИ и литературы на русском языке, о которых я говорила, а мнение противоположной стороны, вряд ли вас интересует. Вы из тех, кто израильских левых считают подонками, хотя толком не знаете их программы, забывая при этом, что страну, как раз и строили люди с левыми идеями. Может быть вы и Голду Меир считаете подонком? Это потом уже, с приездом большого количества репатриантов из восточных стран, стали пользоваться влиянием правые партии, активистами которых и являются восточные евреи (сефарды), в то время, как активистами левоцентристских партий являются выходцы из Европы (ашкеназы).
А насчёт соглашения «Осло», мне тоже трудно вам отвечать, поскольку я не знаю, жили ли вы в Израиле до этих соглашений. А я жила. Тогда, в страну за короткий срок въехали больше миллиона новых граждан из СССР, и всех их страна должна было абсорбировать, предоставить возможность приобретения жилья и как – то трудоустроить. Вы знаете, что годовая инфляция до «Осло» зашкаливала за 20 процентов? При такой инфляции мало кто решался брать ссуды на покупку жилья, да и, вообще, экономика при такой инфляции не может нормально развиваться, тем более при таком огромном, кратковременном росте населения. И это при том, что не только арабские страны, но и многие другие, из боязни разозлить арабов, сохраняли экономический бойкот Израилю, который был отменён после подписания «Осло» - это было одно из условий. В сущности, соглашения «Осло», это было американское предложение, от которого Израиль не мог отказаться. А, если бы отказался, то ему бы не дали миллиардные долги на льготных условиях для приёма «алии» (репатриации), а, наоборот, подвергли бы санкциям, и страна, могла бы задохнуться. Вообще – то этот процесс начал не Рабин с Перецем, а ещё Ицхак Шамир согласился начать мирный процесс в Испании, хотя его называли «мистер ноу», из – за того, что он до этого на все мирные инициативы отвечал отказом.
А чем, собственно, вам не угодили соглашения «Осло», после которых в Израиле наступил не бывалый экономический подъём? Не малая роль в этом принадлежит и выходцам из СССР, но не будь у Израиля экономической помощи со стороны, обусловленной соглашениями «Осло», и создание за счёт этой помощи множества предприятий высоких технологий, не возможно было бы реализовать потенциал «русской алии» (репатриации). Кроме этого, не мало и политической выгоды получил Израиль от этих соглашений. А чем плохо, что результатом «Осло», стало мирное соглашение с Иорданией, настолько выгодное Израилю, что и говорить об этом нечего?
А Либерман мне не угодил тем, что он, во первых, тянет страну в пропасть, способствуя усилению религиозного диктата, во – вторых, своей бездарной дипломатической деятельностью приводит к тому, что отношение к Израилю в мире, резко ухудшается, в – третьих и в главных, в своих шкурных интересах прививает русскоязычному населению, вредные для страны, радикально – националистические взгляды. А, поскольку, «русские» израильтяне составляют очень большой процент избирателей, его пропаганда приносит стране непоправимый вред. Многие «русские» черпают информацию из русскоязычных СМИ, не давая себе труд поинтересоваться широким спектром мнений. Многие полагают, что раз они выбирают «русские» партии, значит те защищают их интересы, хотя это далеко не так. Помню, как много лет назад, «русские» устраивали многочисленные демонстрации в защиту Григория Лернера, только потому, что он тоже из нашей общины, прочили его в лидеры. А Лернер обобрал своих доверчивых защитников на круглую сумму и удрал за границу.
К арабам в гости мы не ездим – не надо приписывать нам то, чего нет. Нас никто и не приглашает. А на работе мы работаем с арабами, и никаких эксцессов особенно нет, за исключением тех вопиющих случаев, когда выродки устраивают теракты на своём рабочем месте.
А напоследок, я бы попросила вас высказать своё мнение: что вы предлагаете сделать, чтобы покончить с конфликтом с арабами? Или вы считаете, что можно сохранять существующий статус «кво»? Тогда через несколько поколений арабов будет больше и еврейское государство прикажет долго жить. Или вы верите, что придёт Мессия, возьмёт всех арабов и выкинет их из Израиля?

Нине Узун
3 мар 2014 00:51

Вы что действительно не понимаете, что арабы не хотят мира с евреями? Им не нужно свое государство, они ничего не умеют делать, кроме как
убивать мирных жителей. Они не хотят и не умеют
работать. Они хотят уничтожить евреев, затем постепенно установить свой порядок во всем мире.
Посмотрите во что превратилась Европа? ЭТО
ваш выбор, ваш путь?

3 мар 2014 04:25

Узуну
Я уже призывала абстрагироваться от того, что хотят арабы, и говорить о том, что хорошо для евреев. Хватит говорить, как на митинге - вносите конкретные предложения. Вы можете выбить арабов из Израиля, Европы? Тогда - вперёд и с песней. Вы, кстати, где живёте? Ваши дети умирают в израильских войнах или вы издалека такой умный и смелый?

Госпоже Нине
3 мар 2014 19:33

По-моему, все правильно говорит и делает ваш
Министр иностранных дел А.Либерман.
Я живу от вас очень далеко, вся родня не в Израиле.
Узун (фамилия гагаузская).

Нина Аракелова
3 мар 2014 21:29

Господин Узун!
При всём моём уважении, вы так уверено заступаетесь за Либермана, хотя знаете о нём лишь из русскоязычных источникв информации, которые до вас доходят. Если бы вы жили в Израиле, слушали каждый день по радио его высказывания, то, возможно, ваше мнение о нём бы изменилось. Я не хочу на семёрке приводить его выысказывания, но, поверьте, его шовинистические декларации вам бы, как не еврею, не понравились.
Но моё недовольство им не только поэтому. Я же вам уже объясняла, в чём мои претензии к нему, но могу повторить, если вы забыли или вам неохота прочесть предыдущий мой комментарий:
"Либерман мне не угодил тем, что он, во первых, тянет страну в пропасть, способствуя усилению религиозного диктата, во – вторых, своей бездарной дипломатической деятельностью приводит к тому, что отношение к Израилю в мире, резко ухудшается, в – третьих и в главных, в своих поллилтических интересах прививает русскоязычному населению, вредные для страны, радикально – националистические взгляды. "
Вам известно, г-т Узун, о турецкой провокации с судном "Мави Мармара"? Если нет, могу рассказать.
Если вы такой знаток Израиля, так, вместо того, чтобы защищать человека, о котором знаете понаслышке, лучше бы, как я предлагала, высказали своё мнение, ответив на искооно русский вопрос: Чтоо делать? На второй исконно русский вопрос: Кто виноват, можете не отвечать. А то критиковать действия левых, "Осло", уход из Газы - это каждый может. А вы дайте конструктивные предложения. Что нам устроить геноцид арабов? Или, может, устроить трансфер, как когда - то предлагал Либерман? Да кто ж нам позволит? У нас же нет Сталина, который изгонял народы. Может нам сбросить атомную бомбу на США и Европу, а потом уже взяться за арабов? Тогда уж надо и Россию позхоронить - она то не даст в обиду своих арабских друзей.

глеб
4 мар 2014 23:20

" ... она то не даст в обиду своих арабских друзей."
----------
Россия последняя, кто защищает ПРАВО на ЛЕГИТИМНУЮ ТРАНСФОРМАЦИЮ режимов власти в странах.

Реплика
3 мар 2014 01:00

Недавно прочел, что соглашение Осло признано
серьёзной ошибкой, равно как и выход из Газы.

3 мар 2014 04:15

Реплике
Недавно прочел, что соглашение Осло признано
серьёзной ошибкой, равно как и выход из Газы.
= = =
Кем признано, Его противниками? Так это - естественно.

P.S. Господином меня называть не обязательно:) Я не настолько важная персона.

ХВАТИТ
3 мар 2014 01:02

ТРАТИТЬ ВРЕМЯ!

3 мар 2014 04:18

ХВАТИТ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ!
= = =
Правильно! Давайте возьмём кирки и лопаты и будем строить коммунизм!

"Володя, это я в шутку так написала в блоге Марка, насчёт того, что вы не увидите моего комментария".

Я надеялся на это, Нина, но боялся ошибиться:)

"Но я вас уверяю, Володя, что далеко не все такие".

Да, я догадываюсь, что не все, а о старых иудеях-ортодоксах, которые несколько последних столетий жили в Иерусалиме, я слышал только хорошее. Так что охотно поверю, что этот тип людей, по-прежнему - не редкость.

"чтобы быть более фамильярными"

О, я согласен. У меня отец совершенно не выносит какой-то отужденности в отношениях между людьми. Говорит, что это не по-армянски:). Кстати, у молодых израильтян я тоже это наблюдал, и получается не по-панибратски, а как-то очень естественно.

3 мар 2014 04:12

Володя, я рада, что, в этом мы с вами сошлись.

3 мар 2014 14:56

В. Григоряну.
Ваша цитата:
У меня отец совершенно не выносит какой-то отужденности в отношениях между людьми. Говорит, что это не по-армянски:). Кстати, у молодых израильтян я тоже это наблюдал, и получается не по-панибратски, а как-то очень естественно.
= = =
Знаете, Володя, когда мы только начали овладевать ивритом, нам показалось, что отсутствие обращения "на Вы", отсутствие отчеств - это какая-то ущербность языка. Но, вскоре мы поняли, что это то, что нравится вашему отцу - отношения людей без отчуждённости. Мне нравится, что к начальнику обращаются запросто, по имени, в школе дети учительницу называют уменьшительно - ласкательным именем. Вы можете себе представить, чтобы в российской школе дети обращались к учительнице: Катюша, Машенька, Галочка? Мне нравится, что в израильских школах отношения учеников и учителя строятся по горизонтали: учитель - в центре, а дети - вокруг. Не знаю, как сейчас в России, а в СССР отношения строились по вертикали: учитель был над учениками.
Интересно, что в детских садиках детишки в песочницах, если не поделили игрушку, не дерутся за право ею обладать - эти малютки пытаются договориться - так их учат. Им стараются привить сознание того, что насилие - великое зло... Правда, изредка случается, что какой - нибудь малыш проявляет агрессию, отстаивая свои права - чаще всего это те дети выходцев из СССР, которых дома учат, что уважают того, кто сильнее, и это надо демонстрировать...
Меня всегда удивляло, почему русскоязычные верующие обращаются к Богу на ты, в то время, как даже к малознакомому человеку обращаются уважительно "на вы", не говоря уже о вышестоящем начальнике. Прежде, интеллигентные русские люди даже к членам семьи обращались "на вы", а к Богу - всегда "на ты".
В чём причина такой фамильярности: ощущение близкородственных отношений к небесному отцу или следствие прямого перевода с иврита, где нет обращения "на вы"?

ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО
3 мар 2014 19:50

Может в Иврите нет обращения на "ТЫ" ?

4 мар 2014 14:36

ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО
Может в Иврите нет обращения на "ТЫ" ?
= = =
Нет, это не так. Поскольку, есть в иврите обращение "на вы" к двум и более лицам, в отличие от английского, где к одному лицу обращаются так же, как ко множеству "You".

62725
3 мар 2014 18:35

Нина! Почему же Вы не исправляете "Коганцов" на "Каганцов"? Надо было сразу отредактировать, как только Вас поправили.

4 мар 2014 13:00

Ответ 62725
"Нина! Почему же Вы не исправляете "Коганцов" на "Каганцов"? Надо было сразу отредактировать, как только Вас поправили."
= = =
Я пыталась, но не смогла - нет ссылки на "отредактировать". Я уже один раз редактировала свой пост, исправив некоторые ошибки, после этого ссылка на "редактировать" не появляется. Видимо, что-то на "семёрке" не совершенно. Буду признательна, если вы мне подскажите, как это сделать.

"ощущение близкородственных отношений к небесному отцу или следствие прямого перевода с иврита, где нет обращения "на вы"?"

Нина, я затрудняюсь относительно второго, но по поводу близкородственных отношений, отпределенно - да. Отсутсвие "вы" в Иврите мне тоже симпатично, я принял это как-то сразу, когда молодые ребята, еще сохранившие русский, но выросшие в Израиле, начали в разговорах обращаться ко мне на "ты". Культура Средиземноморья, более теплая, чем другие, как мне кажется. Это касается не только армян или израильтян, но и итальянцев, греков, грузин.

"дети обращались к учительнице: Катюша, Машенька, Галочка?"

Мне это нравится.

4 мар 2014 20:55

В. Григоряну
"дети обращались к учительнице: Катюша, Машенька, Галочка?"
Мне это нравится.
= = =
Володя, уверяю вас, вам бы ещё многое понравилось в Израиле, о чём вы, возможно, и не подозреваете, если бы вы в нём жили.

Посмотрите презентацию моего мужа о Золотом Иерусалиме по ссылке, которую я дала в начале поста - вам это будет интересно и, как верующему христианину.

4 мар 2014 23:50

О, Господи, как в жизни много
Условностей и суеты,
Ведь только с близкими и Богом
Мы можем говорить на Ты.
Между прочим, украинцы обращаются к Богу на Ты, а к родителям на Вы.
В английском языке есть слово"Ты", которое применяется исключительно при обращении в молитве к Богу.
Российское словотворчество
Придумало мат и отчество.
Ведь этих слов, как ни странно,
Не знают другие страны.
Твоё отношенье в общении
Идёт, как корабль в фарватере:
По отчеству - с уважением,
А без уваженья - по матери!

5 мар 2014 16:08

Марк,
"В английском языке есть слово"Ты", которое применяется исключительно при обращении в молитве к Богу."
= = =
У меня на этот счёт есть сомнение, хотя я не уверена.
Слово "Thou", местоимение, с помощью которого обращаются к Богу - это не столько "ты", сколько архаичная форма слова " You". Трудно сказать, означало ли оно "ты" или "вы", как и в современном английском языке, трудно сказать, означает ли "You " "вы" или "ты". В отличие от иврита, где есть своё местоимение для обращения к двум и более лицам, в английском такого местоимения нет.

Нина, посмотрел пока первую часть. Спасибо, очаровательно. Про то, что дома облицованы туфом, и этот чудесный зоопарк я не знал. Кстати, понравилось музыкальное сопровождение. Не подскажете, что это за исполнительница.

4 мар 2014 22:50

Володя, ваша похвала - елей на мою душу - так я люблю этот город!
"Ну что вы, право, похвала - не отрава".
Насчёт исполнительницы песни, спрошу мужа. Поделитесь впечатлением и посл второй часть, но первая часть - сильнее.

6 мар 2014 14:58

Исе Джафарову
"Когда вы уберетесь с российского сайта? Всем уже надоели ваши бредни. Отнимаете у людей время,
бездельница. Очерняете порядочных людей, на белое
говорите черное. НАДОЕЛО!. Иса Джафаров"
= = =
Вы, уважаемый, собственно, кого представляете? Кто делегировал вас сделать подобное заявление? Вы даже блогером не являетесь и выступаете под каким - то сомнительным именем. По существу сказать ничего не можете, вот и злобствуете.

Аракеловой Нине
6 мар 2014 17:43

Вы считаете быть блогером - это достоинство или
честь? Любой подонок и человеконенавистник может
стать блогером и отнимать время у людей. Может даже иметь свой сайт.
Вор может стать президентом страны. Продолжать?
А мою фамилию не обижайте, она достойная и достаточно известная. Написать вам меня попросили мои коллеги, которым правда дорога.

6 мар 2014 19:16

"Вы считаете быть блогером - это достоинство или
честь?"
= =
Если высказывается блогер, то, хотя бы понятно, с кем имеешь дело, и фото его видишь. А так, каждый может под разными именами или вовсе без них писать всякую чушь. Я вовсе не уверена, что вы тот, за кого хотите себя выдавать, и фамилия - не ваша. Подозреваю, что вы под разными именами пытаетесь на меня нападать, прикрываясь тем, что невозможно узнать, кто вы такой на самом деле. И про то, что ваши коллеги вас делегировали меня обвинять во лжи - я не верю. Подобные инсинуации мы уже проходили в советские времена.
Журналы, подобные 7х7 и были созданы для диспутов и выражения мнений всех желающих, а не для пения дифирамбов. Если вам не нравится то, что я пишу, у вас есть полное право или не читать или опровергать.

10 мар 2014 15:15

Во - вторых, не равноправие в распределении бремени службы в армии.
=================================
"Глядя на кадры демонстрации в Иерусалиме, любой здравомыслящий человек задается вопросом, а почему эти здоровые и физически крепкие мужчины не идут служить в армию?" – отметил министр финансов.

Между тем, несмотря на принятие нового закона, ситуация вряд ли претерпит серьезные изменения. Не дожидаясь массовых повесток из военкомата, многие видные раввины в религиозных общинах уже издали специальное постановление, которое гласит, что на первом месте всегда будет стоять изучение Торы. А это означает, что ни о каком призыве в армию даже не может быть и речи.
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1275914-echo/

+
Не хотят значит Родину защищать? :))

10 мар 2014 18:06

Вячеславу Анатольевичу
Да, есть у нас такая беда.
При том, что подавляющее большинство молодёжи настроено довольно патриотично, эти фанатики отказываются. Если вы читали мой ответ на комм. Зильберга, то знаете, что они не признают государства, созданного людьми, а не богом. Но при этом, они вовсю пользуются его благами. Да, беда не в том, что они не хотят служить - не очень-то в них и нуждается армия. Беда в том, что они работать не хотят, и остальное население должно их содержать. Их сила в том, что они очень организованы. Если раввин скажет собраться для протеста - все, как один, выйдут на улицы. То же самое - на выборах.

10 мар 2014 19:32

Ваш ответ Зильбергу я не читал, но что -то подобное я читал ранее, мельком. Хотел даже это озвучить у Каганцова в блоге. Да действительно ортодоксы работать не хотят, а являются, на мой взгляд, своего рода паразитами, пиявками общества. Почему думаю про паразитов? Я , вообще, любую религию не очень. Ну хорошо, был изначально принят закон, когда нужно было пополнить ряды раввинов, после войны. Да куда ж их столько -то раввинов этих расплодили. Страна не большая, они что хотят в каждый дом по раввину подселить с Торой. А кто работать будет? Вот смотрю я на море этих чёрных человечков и не понимаю. Значит кто -то работает, кто -то Родину защищает, а кто -то живёт себе на их налоги, и в пейс не дует, только потому, что он книжку читать умеет. Чудны дела твои Б-г. :)

Нина Аракелова
10 мар 2014 20:38

Вячеславу Анатольевичу
А я люлбую религию очень не... Но дело не во мне и не в вас
= = =
"нужно было пополнить ряды раввинов, после войны".
= = =
Да, нет, дело совсем не в этом. Нехватки раввинов не было. Израилю не нужны десятки тысяч раввинов. И те ребята, что учатся в религиозных училищах, и не идут в армию, не становятся раввинаим - они всю жизнь изучают библию (Тору). Дело в том, что, когда провозгласили Израиль в 1948 году, несколько сот парней учились в религиозных училищах (ешивах), и правительство заключило договор с ультраортодоксами, что сохранится статус "кво", и ультраортодоксальная молодёжь не будет и дальше служить. Но за эти годы количество ультраортодоксальных парней выросло до десятков тыысяч, но менять статус "кво", уже очень трудно.

В Израиле
10 мар 2014 21:06

Там все проще. Пока ортодокс не испробует пищу и не получит взятку, ее не объявят кошерной. То есть пригодной к употреблению. Там нет санэпиднадзора. Вместо него ортодоксы пробуют- дегустируют. Очень прибыльный гешефт, позволяющий жить безбедно.

11 мар 2014 14:05

В Израиле
Вы пишите:
Пока ортодокс не испробует пищу и не получит взятку, ее не объявят кошерной. То есть пригодной к употреблению. Там нет санэпиднадзора. Вместо него ортодоксы пробуют- дегустируют. Очень прибыльный гешефт, позволяющий жить безбедно.
= = =
Это не совсем так. Правда, что большинство продуктов проверяется раввинами на кашрут, но не дегустируется, а на скотобойне следят за тем, чтобы животное было убито в соответствии с религиозными требованиями - (кстати, весьма гуманным способом), и, чтобы была извлечена вся кровь, т.к. иудаизм строго запрещает употреблять в пищу любую кровь. Поэтому, наветы на евреев царской России в том, что они, якобы, подмешивали в мацу кровь христианских младенцев, что явилось поводом для раздутия "дела Бейлиса", было полной нелепицей, что и пояснил православный священник присяжным на суде.
Кроме того, раввины следят за тем, чтобы молочные продукты не были смешаны с мясными.
За этот контроль раввины получают гонорар, а не взятку. О взятке не может быть речи, т.к. взятку дают в том, случае, если не соблюдается закон. А в Израиле исполнение религиозных законов соблюдается тщательнее всего. Правда, что эти гонорары весьма высоки, что отражается на ценах, за которые мы покупаем продукты. Но, ничего не поделаешь - мы сами посадили ультраортодоксов себе на шею...
Что касается санэпидемнадзора, такой организации, представители которой ходят по российским рынкам, магазинам и ресторанам и получают взятки, в Израиле действительно нет. Но, что интересно, это то, что при этом качество продуктов в Израиле намного превосходит качество российских продуктов. Даже не могу объяснить, почему это так происходит. Может, потому, что при свободной израильской экономике, владельцы магазинов, боятся конкуренции, и сами следят за качеством. Может, ещё и потому, что израильские покупатели и сами весьма требовательны, и, если, что не так, принимают меры. Есть у нас такая общественная организация - союз потребителей, которая помогает покупателям отстаивать свои права, если возник конфликт с поставщиками бытовых услуг, включая магазины.
Есть в Израиле немало "русских" не кошерных магазинов, где многие продукты импортируются из России и Украины. Я покупать в этих магазинах опасаюсь, т.к. велика вероятность отравиться не качественной колбасой, палёной водкой и прочим. Но есть не мало выходцев из СССР и России, которые, ностальгируя по привычному питанию, в этих магазинах покупают. Тем более, что там говорят по-русски, а многие пожилые люди так и не научились говорить на иврите.
Интересно, что эти же люди до сих пор ищут те лекарства, которые широко применяются в России, но, которых нет в Израиле, т.к. в западном мире они признаны вредными или не эффективными. Например: валидол, валокордин, кордиамин, ноотропил и многие другие. Эти люди платят большие деньги, чтобы им присылали эти опасные лекарства из России.

10 мар 2014 21:40

И те ребята, что учатся в религиозных училищах, и не идут в армию, не становятся раввинаим - они всю жизнь изучают библию (Тору).

То есть у них пожизненная халява от Государства.
Может поэтому и уезжает нормальная молодёжь из Израиля , кому хочется "горбатиться на дядю".

11 мар 2014 14:18

Вячеславу Анатольевичу
Может поэтому и уезжает нормальная молодёжь из Израиля , кому хочется "горбатиться на дядю".
= = =
Да, это, как я писала выше, и есть одна из причин. Справедливости ради, надо отметить, что уже начинают расти протесты против религиозного диктата. Посмотрим, что из этого выйдет. Вряд ли, при нынешнем правом правительстве возможно оторвать ортодоксов от "сиськи", но, что хорошо, это то, что в отличие от России, каждые четыре года, народ реально может дать пинка под зад правительству и поставить другое. Главное, чтобы народ сам понимал, чего он хочет.

13 мар 2014 03:01

ИЗРАИЛЬСКИЙ ПАРЛАМЕНТ ОДОБРИЛ ЗАКОН О ПРИЗЫВЕ ОРТОДОКСАЛЬНЫХ ЕВРЕЕВ В АРМИЮ.

Вот и на землю Израиля пришла социальная справедливость и торжество закона.

13 мар 2014 13:23

Вячеслав Анатольевич
К сожалению, этот закон - фикция. Как говорят серьёзные люди в Израиле: "если ультраортодоксы после принятия этого закона, пойдут в армию, мы съедим свои шляпы". Согласно закону, они обязаны призываться по достижению 27 лет. А в этом возрасте они уже обрастают семьёй с кучей детей. Кто ж его возьмёт такого в армию?
Вся надежда на то, что русскоязычные выходцы из СССР прозреют и будут голосовать за того, кто защищает их истинные интересы, а не за того, кто их обманывает, пользуясь политической наивностью бывших граждан СССР.
Хотя, как я заметила из ваших комментариев на других ветках, у вас, Вячеслав Анатольевич, есть какое - то предубеждение против евреев, поверьте - это предубеждение ошибочно. Я не перестаю восхищаться тем, какое цветущее государство возвели евреи из ничего. Нам, русским, у них, как сказал вождь "учиться, учиться и ещё раз учиться". Только никому на раскрывайте секрет, что Ленин сказал это про евреев:))

13 мар 2014 15:07

Даа? А я уж хорошее подумал! Нк остается вам надеятся. Дай вам Б-г! )

13 мар 2014 15:11

"Ну, " 2надеятЬся" . Спешка ети её мать. :)
--------------
у вас, Вячеслав Анатольевич, есть какое - то предубеждение против евреев,
=============================
Что вы Нина. Никаких предубеждений. Одни только факты, неоспоримые, весомые, железные, бронебойные! Основанные исключительно на исторических источниках, проверенных веками, тысячелетиями! :) Ну вот к примеру:
Господь Бог во времена Ветхого Завета отучал Свой избранный народ от жадности следующим образом:
Второзаконие 24:19-22 «Когда будешь жать на поле твоем, и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его; пусть он остается пришельцу, нищему, сироте и вдове, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всех делах рук твоих. Когда будешь обивать маслину твою, то не пересматривай за собою ветвей: пусть остается пришельцу, сироте и вдове. Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове; и помни, что ты был рабом в земле Египетской: посему я и повелеваю тебе делать сие».

Евреям 13:5-6 «Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя, так что мы смело говорим: Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек?»

Амоса 8:4-6 «Выслушайте это, алчущие поглотить бедных и погубить нищих, - вы, которые говорите: когда же пройдёт новолуние, чтобы нам продавать хлеб, и суббота, чтобы открыть житницы, уменьшить меру, увеличить цену сикля и обманывать неверными весами, чтобы покупать неимущих за серебро и бедных за пару обуви, а высевки из хлеба продавать».

13 мар 2014 19:23

Вячеслав Анатольевич
Те выдержки из "ТАНАХ"а, что вы привели, как раз свидетельствуют в пользу евреев, ибо характер и поведение любого народа складывался исторически так, как учит его религия. Если иудаизм заповедует не быть жадным, как же религиозный еврей может ослушаться Бога?
А разве христианская культура основана не на иудаизме? Десять заповедей, как то: не убей, не укради и прочее, которые стали основой христианской цивилизации - всё это из иудаизма. К сожалению далеко не все полезные заповеди перешли в христианство. Например, иудаизм заповедует евреям с шести лет учить ребёнка грамоте. А грамотный человек стремится к образованию. В царской России более, чем 95 процентов населения не умели читать и писать, в то время, как все евреи были грамотными. Это тоже было одной из причин ненависти православного люда к грамотным иноверцам. К умным всегда относятся с подозрением.

У евреев "не западло" быть умным. Поэтому к образованию они относятся совсем не так, как жители российской глубинки, где за утвердительный ответ на вопрос "ты чо самый умный чтоле?" полагается бить в морду. Не еврейские гены, а еврейская культура, в частности, уважительное отношение к умственному труду дает возможность еврейскому народу лидировать в списках нобелевских лауреатов.

фейсбук
15 янв 2018 22:12

Случайно встретил на просторах интернета бывшего блогера 7х7 Аркелову Нину.

МВД Израиля пытается разлучить репатриантку с сестрой-инвалидом
Марина Кузнецова ( Аркелова) из Ашдода не просит у государства ни пособия на сестру, ни медстраховки, а только право дожить отпущенные годы с семьей.
https://www.vesty.co.il/articles/0,7340,L-5071302,00.html
Какое-то нечеловеческое отношение к людям в этом Израиле.

Стать блогером
Новое в блогах
Рубрики по теме
Заграница

Хватит читать Москву!

Подпишись на рассылку о настоящей жизни в российских регионах

Заполняя эту форму, вы соглашаетесь с Политикой в отношении обработки персональных данных
Нам нужна ваша поддержка
Мы хотим и дальше давать голос тем, кто прямо сейчас меняет свои города к лучшему: волонтерам, предпринимателям, активистам. Нас поддерживают благотворители и спонсоры, но гарантировать развитие и независимость могут только деньги читателей.
Ежемесячно
Разово
Сумма
100
200
500
1000
2000
Нажимая на кнопку «Поддержать» вы соглашаетесь с политикой конфиденциальности
Отправить сообщение об ошибке/опечатке
× Закрыть
Ваше сообщение было отправлено администратору. Спасибо за вашу внимательность!