Горизонтальная Россия
Выбрать регион
Права человека
Собирается ежемесячно 43 160 из 250 000
Межрегиональный интернет-журнал «7x7» Новости, мнения, блоги
  1. Права человека
  2. Опять идеология в России преобладает над доказательной наукой.

Опять идеология в России преобладает над доказательной наукой.

Нина Аракелова
Нина Аракелова

Я всё больше удивляюсь, как сильно изменилось мышление россиян с тех пор, как распался СССР. Читаю разные публикации и, особенно, комментарии к ним читателей и не могу понять, почему мышление россиян так искажено, кто внушает им подобные глупости? Например: передача здоровье, в которой доктор Малышева пытается просветить население о том, как бороться с раком шейки матки.


http://www.youtube.com/watch?v=wisN5xCsOk8#t=511

Умная, грамотная передача, но подаётся она на этом сайте под названием: «Геноцид по Первому каналу с участием Елены Малышевой». Затем комментарий авторов публикации: «Вся прививочная кампания в России и других русскоязычных странах - не что иное, как целенаправленный геноцид местного населения. Сегодняшние россияне - это подопытне белые негры, являющиеся объектом управления мировой закулисы и над которыми представители её периферии проводят свои человеконенавистнические эксперименты… и далее подобная чушь. Но ещё больше меня поражают ответные комментарии россиян, как например:

"Ника Новикова
Просто поражает с каким упорством это недоразумение рекламирует вакцину. Бедные девочки не покупайтесь на эту жидовку. Гебельс отдыхает...."
или вот:

"Вася Куралесов
Професорша если заботишься о здоровье нации , то почему не говоришь о запрете ГМО и запрете импортных презервативов пропитанных заразой ,что бы делать наших женщин бесплодными .Долой презервативы и будет безопастный секс -просто соблюдай перед этим гигиену .Американцы уничтожали индейцев дарив им в подарок одеяла после больных болевших оспой -естественно вымирали целые поселения доверчивых индейцев .Цель прививок -сокрачение численности населения России . Гинекологу за каждый аборт выдаётся премия 9000 т р механизм уничтожения численности в действии."

И все другие комментарии в подобном духе.
И таких пугалок в русскоязычном интернете великое множество.
Почему народ так злобно настроен против прививок? Уж не церковь ли здесь руку приложила? Вакцинирование спасло человечество от многих страшных болезней. Но почему  в России народ уверен, что прививки - это диверсия запада против русских. Более прозорливые, как Ника Новикова (см комментарий выще) уверены, что это жиды истребляют русских… Кто внушает народу страх перед ГМО (генетически модифицированные организмы), будто это наиглавнейшая проблема российского питания? Похоже, что и тут не без влияния РПЦ. Оказывается, увеличение смертности населения - это не плохое качество медицинского обслуживания, медицинская безграмотность народа, низкое качество жизни и прочее, а экспансия проклятых буржуинов с запада в виде богопротивных прививок, отравленных презервативов, продуктов, выращенных вопреки христианским догмам. Представляю, какие огромные средства вкладывают презренные «пиндосы» для производства отравленных презервативов, лишь бы избавиться от ненавистных русских. А какие средства тратятся на ГМО, на производство которых работает генетика Америки и Европы лишь для того, чтобы травить русский народ…

Наверное, только в России и на постсоветском пространстве борются с колорадским жуком с помощью химических пестицидов. В других странах стараются сажать картошку, которую колорадский жук не ест. И, хотя ГМО утверждены FDA – самой серьёзной, на сегодняшний день организацией, контролирующей продукты и лекарства,  россияне, похоже, уверены, что эти продукты, вред которых, якобы проявится в будущем, гораздо опаснее, чем ядохимикаты, во вреде которых, вряд ли кто – то сомневается.

Российская генетика серьёзно отстала потому, что в СССР она была «продажной девкой империализма». Сейчас, видимо, настало время предать её анафеме, как не соответствующую христианскому учению. Опять идеология в России преобладает над доказательной наукой.

Комментарии (56)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.
14 янв 2014 14:19

все это результат деградации населения
в результате экономической политики, то есть ее отсутствия
приведшей массовой эмиграции высоко интелектуальной части общества
а как известно академики рождаются в семье академиков, а папуасы в семье папуасов
нужна среда высоко интелектуальная, а ее нет и она все ухудшается
по спирали вниз

14 янв 2014 15:16

Андрею Киселёву.
К сожалению, вынуждена с вами согласиться. Грустно!

14 янв 2014 18:10

С дебютом на "7х7"!

14 янв 2014 18:59

Спасибо, Марк!
Я вас яростно поддерживаю своими комментариями на ваших блогах, но вы что - то "не поддерживаете мою поддержку". Даже не знаю, читаете ли вы мои комментарии или только оппоненты читают.

15 янв 2014 04:58

Судить о "мышлении россиян" по выкопанным на интернет-помойке сюжетам, это всё равно, что судить о вкладе евреев в Великую Победу по постам Каганцова и книге "Дитя смерти"

В.Шахову Я.Бек
15 янв 2014 07:40

Вместо поздравления, вы оскорбляете Нину Аракелову. Вы - журналист, представитель четвертой
власти? Думаете вам дозволено обижать людей?
Посты М.Каганцова - честные, интересные, грамотные
и разнообразные.
Нина Аракелова, с дебютом на Семёрке, успехов!

15 янв 2014 14:06

Господину Я.Бек.
Спасибо за поздравление и поддержку!

15 янв 2014 14:26

Виталию Шахову.
Ну так успокойте меня, приведя более серьёзные факты в пользу того, что я ошибаюсь. Буду только рада признать своё заблуждение. Или вы зашли лишь для того, чтобы "укусить" Каганцова?
К сожалению, я сужу не только по интернет сюжетам, но и по сюжетам на государственном российском телевидение, и по сюжетам в электронных версиях российских СМИ, и общаясь со многими россиянами...

глеб
28 янв 2014 19:59

Виталий Шахов 01:58, 15 января
" # Судить о "мышлении россиян" по выкопанным на интернет-помойке сюжетам, ...
----
Нина , Вы и сами понимаете , что здесь Шахов прав.

Очень многие в своём инет-"творчестве" , допускают бессмыслицу , делая эмоциональный акцент на крайности. Для обозначения причин порождающих негатив, пишут - "власть", не уточняя какая власть - Федеральная, региональная, муниципальная, законодательная, исполнительная. Иногда и вовсе примитивно - Путин, Пукин, Рыжий ...
Или ваша фраза:
"Опять идеология в России преобладает над доказательной наукой. "
В свете мутной Истории Союза звучит как приговор, как что то очень умное.
В свете реалий открытых границ России я допускаю мысль о защите российского производителя.
=======================
Виталий Шахов:
.... это всё равно, что судить о вкладе евреев в Великую Победу по постам Каганцова и книге "Дитя смерти""
--------------
Я не сравнивал, как Каганцов, вклад национальностей, но вектор претензий Шахова к историческим постам Каганцова - у меня такой же.
==========================
Нина, Россияне очень много сил тратят на инет, взывая к федеральной власти и почти не прикладывают сил на создание планов, бюджета своего места обитания. Всё это отдано на усмотрение исполнительной власти.
А как работают форумы в Израиле? Чем они озабочены?

28 янв 2014 20:56

Глебу
"Судить о "мышлении россиян" по выкопанным на интернет-помойке сюжетам, ..
Нина , Вы и сами понимаете , что здесь Шахов прав."
= = =
Я и сама отношусь с большой осторожностью к всемирной свалке под названием "интернет". Но в данном случае я взяла только один пример из интернета, который по моим наблюдениям показался довольно характерным, т.к. подобную отрицательную реакцию народа на такие вещи, как ГМО, прививки, современные методы лечения и многое другое я наблюдаю и по российскому т.в.и по электронным версиям российских газет и в общении с россиянами. А откуда же ещё брать информацию? Конечно, я не знаю статистики, и, возможно, на деле, подобное отношение россиян - это лишь отдельные случаи - я была бы только рада узнать, что ошибаюсь.
= = =
"Для обозначения причин порождающих негатив, пишут - "власть", не уточняя какая власть"
= = =
Я про власть ничего здесь не говорила. Не думаю, что Путин что-то говорил про ГМО или прививки. Я выразила предположение, что это православная идеология, которая сегодня, как мне кажется, имеет в России большое влияние, в какой - то степени влияет на науку, как в СССР это было влияние советской идеологии, когда генетика объявлялась продажной девкой империализма.
Насчёт защиты отечественного производителя я с вами согласна - это делать нужно, но в разумных пределах, чтобы не вредило народу. Такое практикуется и у нас в стране, но под контролем грамотных экономистов, и уж точно не с помощью запугивания народа и использования ядохимикатов вместо прогрессивных методов в сельском хозяйстве.
= = =
"А как работают форумы в Израиле? Чем они озабочены?"
= = =
Вообще - то темы форумов самые разнообразные. Наряду с прочим, очень много критики израильской власти, бюрократии, влияния религии на жизнь светских граждан и прочее. Я и сама вместе с мужем и дочерью (она у меня политолог по образованию) жёстко критикую израильскую политику не только в интернете, но и в СМИ, и в общественных диспутах. А ещё израильская молодёжь через интернет организовывает различные акции протеста, демонстрации. Недавно, молодёжь таким образом организовала акцию протеста против не оправдано высоких цен на некоторые молочные продукты, призвала их не покупать. Производители были вынуждены снизить цены...

28 янв 2014 21:26

Глебу
"Я не сравнивал, как Каганцов, вклад национальностей, но вектор претензий Шахова к историческим постам Каганцова - у меня такой же."
= = =
Я, честно говоря, не много читала постов Марка Каганцова, но в тех, что читала ничего особо крамольного насчёт исторических фактов не заметила. Ну делится человек симпатией к знаменитым представителям народа, сыном которого является. Может где-то пользуется не достаточно проверенной информацией - не знаю. И мне показалось, что именно критика на его постах носит не столько объективный, сколько, уж боюсь этого слова, антисемитский характер.
Я бы с удовольствием почитала на 7х7 посты о знаменитых русских, но пока не нашла таковых.

глеб
29 янв 2014 14:47

"Может где-то пользуется не достаточно проверенной информацией - не знаю.""
------
Скажу мягко : Вы правильно поняли Шахова.
===========
" ... не столько объективный, сколько, уж боюсь этого слова, антисемитский характер."
-------
Нина, обратите внимание на смысл вашей фразы, если убрать ничего не значащие слова:
" критика на его постах носит антисемитский характер."
===========
" Я бы с удовольствием почитала на 7х7 посты о знаменитых русских,"
-------
Да нет уже чисто русских. Русские деревни (88проц. населения России) разъехались по стройкам индустриализации, освоение Сибири, Севера. Перестройка добила ещё две трети деревень.
Русские смешались с другими нациями, благо ни религия, ни власть не заморачивалась чистотой нации.
В этом смысле россияне похожи на сегодняшних американцев.
===========
" Опять идеология в России преобладает над доказательной наукой."
--------
Ваш муж - политолог. И для вас Это не страшно.
Вы пишете: "ОПЯТЬ ... ". Наводите мысль читателя на возрождение в России тоталитаризма - Сталина - Гитлера - и наконец ... Фашизма?
-----
И почему Вы озаботились проблемой ГМО в России? Даже козе понятно, что россииская картошка самая вкусная. Не говоря уж о дикой ягоде.
Да и в Америке есть два вида клубники - один дешёвый, но не вкусный, другой очень , очень дорогой , но вкусный. Так что всё пока упирается во вкус, а не в "ужасное, тоталитарное" наследие Сталина.
Кстати, Россия на днях отменила ввоз ГМО к своему населению. Наверное ввиду вашей озабоченности здоровьем россиян. А мой внук, обожравшись вкусненькими чипсами, серьёзно заболел животом. Подитоживая о ГМО скажу: С либерализацией в торговле продуктами питания в России начались капитальные проблемы со здоровьем молодых. Каша в умах , которую наша самая либеральная в мире власть уже не сможет расхлебать.
До свидания.
============

29 янв 2014 15:43

Глеб, вы очень не внимательно читаете мои комментарии, потому делаете не верные выводы. Например, я не писала, что мой муж политолог - он врач, это моя дочь по образованию политолог, и я не понимаю, почему это должно быть страшно. Вы верно не понимаете огромную разницу между политиками и политологами - УЧЁНЫМИ, изучающими
сферу жизнедеятельности людей, связанную с властными отношениями, с государственно-политической организацией общества, политическими институтами, принципами, нормами, действие которых призвано обеспечить функционирование общества, взаимоотношения между людьми, обществом и государством.
= = =
Может вашей козе и посчастливилось попробовать картошку со всего мира, и ей понятно, что российская картошка самая вкусная, а я, поездив по миру, вкусила не менее вкусные блюда из картошки, которые подавали в европейских ресторанах, чем те, которые ела в СССР. Приходилось мне есть и канадскую картошку, которая не менее вкусная, чем российская, но выращена без ядохимикатов.
А чипсы и подобную им гадость я не ем и внукам не позволяю (чего и вам рекомендую, как медик), т.к имею возможность готовить и есть качественную и здоровую еду.
= = = =
Кстати, Россия на днях отменила ввоз ГМО к своему населению.
= = =
А вакцинацию детей Россия ещё не отменила?
= = =
С либерализацией в торговле продуктами питания в России начались капитальные проблемы со здоровьем молодых.
= = =
Не надо бардак и бесконтрольность называть либерализацией.
В странах запада либерализации не меньше, чем в России, и проблемы со здоровьем молодых есть, но намного меньше, чем в России.
= = =
Русские деревни (88проц. населения России) разъехались по стройкам индустриализации, освоение Сибири, Севера
= = =
Не надо было силой загонять людей в колхозы и гнобить частных фермеров, называя их кулаками.

глеб
29 янв 2014 20:27

Я писал: "Вас муж (дочь) - политолог и для вас Это не страшно". Я написал в утвердительной форме.
==============
Насчет картошки зря я начал. Но все же спрошу:
"Картошку отварную (не ресторанную) с сальцем или с селёдкой Вы пробовали?"
Мне просто интересно, кушали или нет? Да или Нет.
=============
Про чипсы всё ясно, но карманные деньги малышей уходят на чипсы и пр., не спрашивая родителей. Чипсами, консервированными соками, и пр. вкусностями завалена большая половина наших прилавков.
Впору приравнять "Чипсы и пр." к алкоголю и продавать только в руки взрослых.
И вот тут то придется сказать про либерализацию.
Наша власть так заморочена обвинениями в тоталитаризме , что отменила "Антипивной закон" Республики Коми, запрещавший распитие алкогольных напитков на транспорте. Отменила, чтобы не вызвать кампанию по нарушению прав любителей выпить там где им хочется.
Самое забавное, что выпивохи с понимание приняли запрет.
-----
Либерализация прав наркоманов:
Наиболее надёжное лечение наркоманов - трудотерапия. Но как заставить человека работать не нарушая право больного на не работать?
Правозащитники говорят - нельзя.
Подвижники трудотерапии - надо бы...
Властные мужи отмалчиваются - лишь бы их не обвинили в Сталинских методах.
Решение оказалось простым: Наркоману предложили самому выбирать либо отсидку на зоне с её прелестями, либо труд на зонах , но подобных советским Лечебно Профилактическим Предприятиям.
Вот такая наша Власть, замороченная либеральными
правозащитниками.
==============
Я написал; " Кстати, Россия на днях отменила ВВОЗ ГМО к своему населению. Наверное ввиду вашей озабоченности здоровьем россиян. "
---
Прошу прощения: " ... отменила ЗАПРЕТ на ВВОЗ в страну на почти все ГМО .."
==================
"Не надо бардак и бесконтрольность называть либерализацией. "
-----
Я выше описал связь между состоянием власти и либеральной правозащитной деятельностью.
Есть события - пожар в Подъельске и пожар в "Хромой лошади". Только после этих трагедий Власть начала выходить из оцепенения.
==================
" Не надо было силой загонять людей в колхозы и гнобить частных фермеров, называя их кулаками. "
--------
Нина, я рассуждал о слиянии русской нации и других на стройках и ....
==================

29 янв 2014 23:47

Уважаемый Глеб!
А я уж думала, что вы ушли из моего блога, попрощавшись, и написала вам ответ на другой ветке.
Знаете, мне интересно с вами беседовать, хотя многие наши взгляды не совпадают и даже противоположны.

Насчёт дочери - политолога я упомянула, потому, что она, как профессионал, на многое открыла нам глаза.
= =
Про картошку. Конечно же, я ела и очень часто картошку с селёдочкой и с сальцем. У нас в Баку картошка была хуже российской, но моя тётка привозила нам из Горького прекрасную российскую картошку. Честно признаюсь, у нас в Израиле картошка похуже вкусом, но качественная, отборная. Вы не думайте, что в европейских ресторанах нельзя отведать такую картошку, как дома. В хороших ресторанах есть всё, что хотите. И в Америке, и в Европе и у нас в Израиле есть русские рестораны, с национальной русской кухней, где можно также заказать и блюда приготовленные по домашнему. Но про канадскую картошку я упомянула, потому, что у нас родственники мужа в Канаде, которые и угощали нас картошечкой с сальцем - они сами с Украины...
Про детей и чипсы. Эта проблема есть и у нас, и приходится прилагать усилия, чтобы её решать. Я, например, научилась делать безвредные чипсы из картошки и батата. Такая же проблема просиживания детей у компьютеров. Но эти проблемы не из-за либерализации, а издержки прогресса. Не запрещать же компьютеры. Да мы и раньше ели вредные вещи, просто не знали, что они вредные. Взять хотя бы то же сальце, которое не менее вредно, чем чипсы. В Израиле сало едят только выходцы из СССР, а коренные израильтяне смотрят при этом на нас, как на самоубийц. Я не имею в виду религиозное население, которое не ест сало из за религиозного запрета. Да и в Германии - то же самое. Я там, в магазине спросила сало, продавщица не поняла для чего. Когда я объяснила, она посмотрела на меня, как на идиотку.
Про либерализацию, вернее, про то, что вы называете либерализацией. Я бы не стала порочить «это сладкое слово Свобода», подразумевая под этим разгул вседозволенности, бесконтрольности, жажды наживы, бездарности властей. Всё же, либерализация – это нечто другое. Для вас слово «демократия» звучит, как страшное ругательство, хотя в России настоящей демократии то и не было. После жизни в СССР, я уже много лет живу в демократической стране, и вижу, что такое на самом деле либерализация, хотя здесь есть и не мало советского. Когда политики у власти знают, что за их промахи, народ накажет на следующих честных выборах и спихнёт их с кормушки, когда открытые и независимые СМИ освещают каждый их шаг, а в спину дышат и наступают на пятки конкуренты, когда сильная оппозиция критикует малейшие промахи, когда не зависимый суд наказывает за малейшие нарушения закона, не взирая на высоту поста. Вы знаете, что в Израиле бывший президент сидит в тюрьме за сексуальные домогательства работницы? Вы можете представить, чтобы Путина вызвали на допрос? Одного высокопоставленного офицера уволили с должности и понизили в звании за то только, что он позволил жене взять его служебную машину, а газетчики об этом написали. Однажды, мы пошли проведать больную знакомую в больнице. В соседней палате лежал мэр Иерусалима, Тэдди Колек. Мэр столичного города, лежал в такой же палате, как простая эмигрантка. Нет разных больниц для народа и для элиты. И т.д и т.п. И правозащитники заставляют власти так крутиться, чтобы и права человека соблюсти и наркоманов лечить
Другой вопрос, как сделать так, чтобы в России была настоящая, здоровая демократия, а не эта пародия на неё?. Честно скажу: не знаю. Но только я не могу согласиться, когда говорят, что Россия не может без сильной руки, что не кем заменить нынешнюю власть. Да уж, из 150 миллионов, не кого выбрать. Один только батюшка царь, и на него надо молиться. Россияне так обожглись на молоке в лихие девяностые, что до сих пор дуют на воду, при малейшем упоминании о демократии, хотя и в девяностые демократией и не пахло.

глеб
30 янв 2014 09:37

" многие наши взгляды не совпадают и даже противоположны."
---------
Поверьте на слово - наше с вами мировозрение одинаково. Не совпадают не взгляды, а ситуация вокруг нас. Да и видите вы нас через призму штампов.
Россия уже в 21 веке, а Каганцов, Зильберг до сих пор прессуют оппонентов как последователей сталинского режима или как рабов - послушников путинского режима. Себя же они мнят как борцов за свободу - "либералов". Но тот же Зильберг, будучи на ТВ республики предлагал лишать избирательного права лиц не служивших в армии. Мания собственного величия?
Я попросил "либералов" 7ки прокомментировать предложение З. Отмолчались все.
И пожалуй главная черта наших "либералов". Это как правило люди, деятели от пропаганды. Как только они пытаются сделать что нибудь реальное - получается один мусор. Пример тому "плита Бегина" в Печоре от Змльберга и Менакера - Чернова.
20 лет на ТВ России свирепствовал Сванидзе - один в один Зильберг. С той разницей, что С. работал на публику зарубежья. Телевидению С. нужен был как доказательство миру о свободном ТВ в России.
Нина , вы сказали о вашей сильной оппозиции.
Так вот - Зильберг слабая оппозиция. Оппозиция ради оппозиции.
=================
" Но эти проблемы не из-за либерализации, а издержки прогресса."
-------
Чипсы лопают в основном дети. В наших магазинах не продают ваши домашние чипсы. Не знаю насколько здоровые ваши чипсы, но ваши дети осознали вашу озабоченность и наверняка уже сами отторгают магазинные вкусности.
Хорошее техническое решение. Но доступно ли оно каждой маме?
===============
"Вы можете представить, чтобы Путина вызвали на допрос? "
-----
Путина - могу.
Министра обороны - вызывали. Почему не посадили? Да потому что всё им сделано по либеральному закону.
===============
" Один только батюшка царь, и на него надо молиться. "
-------
Президент В России возглавляет оперативное управление. Без этой должности малейшие воздействия сил, сбивающих судно с курса - обязательно добьются своего. Сил этих много, а Россия может надеяться только на себя.
==============
" я не могу согласиться, когда говорят, что Россия не может без сильной руки, "
-------
Лет пять назад я работал вместе с азербайджанцами.
"Мы были уверены, что Москва не допустит тех событий в Баку."
Да и Вы вопрошали: "Почему Союз допустил такое?"
А ведь Союз пытался... Чем закончились попытки? Комиссией Собчака и прочими судами над Армией. Да и сегодняшнюю Украину надо иметь ввиду.
Горбачев оказался прав не раздув локальный конфликт. Ведь хороший азербайджанец не стал бы утихомиривать буйного нацмена и даже открыто поддерживать войска. Увы ...
=============
" в девяностые демократией и не пахло."
-------
Уже в 85ых пахло началом муниципальной самостоятельности, на полную заработали производственные кооперативы вписавшись в гос планы. Гайдар создавал переходные модели "Хозрасчёт 1,2." ......... Длинная тема которую , без знания особенностей трансформации плановой экономики в рыночную , невозможно даже начать.
Наверное это есть у Гайдара, но то что есть у меня - рядового - наверняка нет у Гайдара.
===========

глеб
31 янв 2014 16:40

Нина, пожалуйста разбивайте свои комментарии на связки . Я делаю так:
=====
Цитата собеседника.
---
Мой коммент.
=====
Дело в том , что я читая ваш коммент, с трудом отличал написанное вами от цитат от Григорьяна. Что служит доказательством , что ваше и Владимира мировозрение - менталитет - воспитание одинаковы. Но разные миссии.
Врача как выразителя Объективности и души - Субъективности.
Григорян не хуже Объективных врачей понимает их аргументы, но врачи не хотят осознать миссии духовников.
Церковь обязана до конца поддерживать Дух смертельно больного. И Вы , как врач, объективно знаете , что уныние больного - не только субъективный фактор греха.
Другое дело, что Церковь наверное может пересмотреть каноны о "преследовании" на том свете самоубийц . Но даже мне, человеку не религиозному, но живущему по совести, думается что делать это под нажимом врачей - нельзя.

31 янв 2014 18:09

Уважаемый Глеб, здравствуйте!
Я так понимаю, что это ваша реакция на моё обращение к Григоряну по поводу не приятия христианским учением гуманного самоубийства в другом блоге.
= = =
Ваша цитата:
"Григорян не хуже Объективных врачей понимает их аргументы, но врачи не хотят осознать миссии духовников."
= = =
мой комм:
Я пока не знаю, что думает Григорян по этому поводу, т.к. он ещё не ответил.
= = =
Ваша цитата:
"Церковь обязана до конца поддерживать Дух смертельно больного."
= = =
Мой ответ:
Я же не отрицаю, что церковь должна поддерживать Дух того больного, который этого хочет. Но я же говорю не о душе, а о теле и жизни. Беда то в том, что церковь берёт на себя смелость, (я бы даже сказала, наглость) от имени "милосердного" Бога, распоряжаться сугубо личным "имуществом": и не только духом, но и телом и жизнью тех, кто её об этом не просит. Даже врачи лечат людей только по их желанию, кроме случаев, когда те не в состоянии это желание выразить. Церковь же считает себя в праве, данном ей Богом, обрекать людей на страдания, следуя своей средневековой идеологии.
= = =
Ваша цитата:
Другое дело, что Церковь наверное может пересмотреть каноны о "преследовании" на том свете самоубийц .
= = =
Мой комм:
Это как? Заменить собой Бога? Это же, вроде, как не церковь придумала, а сам Иисус Христос вразумил, что ожидает грешников, после смерти. Пересмотреть каноны, значить изобличить самого Бога в его не правоте.
Кстати, в иудаизме, из которого и произошло христианство, нет таких страшных понятий ада, как кипящие котлы беснующиеся черти и прочее. Это, возможно, Иисус позаимствовал у египетских язычников, когда жил в Египте.
= = =
Ваша цитата:
Но даже мне, человеку не религиозному, но живущему по совести, думается что делать это под нажимом врачей - нельзя
= = =
Мой комм:
Врачи здесь не при чём. Здесь вопрос сострадания и здравого смысла. Я же не об эвтаназии говорю, а о самоубийстве. Да и в случае эвтаназии, решение принимают не врачи, а больной. Врачи лишь дают заключение о безнадёжности лечения и осуществляют желание больного наиболее гуманным способом.

глеб
31 янв 2014 20:26

Нина, Вы довольно горячий человек.
Так можно препираться до бесконечности. Мы с вами лишь зафиксировали проблему - вы с одной, я с другой стороны. Это не означает, что кто то из нас не прав.
Но от вас , как автора претензии к церкви, требуется Ваше видение решения проблемы.
Требуется для того , чтобы духовники сверили ваше предложение с канонами на которые "сам Иисус вразумил". Требуется для того , чтобы помочь совершить, наконец, подвИг в этом деле.
И может статься, что позиция церкви к эвтаназии является лишь самодеятельностью служителей церкви.
================
" Я пока не знаю, что думает Григорян по этому поводу, т.к. он ещё не ответил."
----
Конечно, Владимир не может не ответить Вам. Но вряд ли Вас ответ удовлетворит. Вы ведь так и не попытались стать на место духовников, понять их древнюю миссию - лишь выразили своё неприятие.
================

31 янв 2014 21:43

ГЛеб
Ваша цитата:
Так можно препираться до бесконечности. Это не означает, что кто то из нас не прав.
= = =
мой комм:
Я бы не называла это препирательством. Больше подходит "беседа", "дискуссия". Я не пытаюсь доказать, что вы не правы, просто мы оба высказываем своё мнение.
= = =
Ваша цитата:
Но от вас , как автора претензии к церкви, требуется Ваше видение решения проблемы..
= = =
Мой комм:
Моё видение решения проблемы: прежде всего, просветительство народа, чтобы последний не шёл на поводу у священников и не позволял им вмешиваться в их жизнь.
= = =
Ваша цитата:
Требуется для того , чтобы духовники сверили ваше предложение с канонами на которые "сам Иисус вразумил".
= = =
Мой комм:
Духовники моё предложение сверять с канонами не будут. Православные каноны - это не Российская Конституция, которую можно менять в пользу власти. Православные каноны - это догма, которая не подлежит корректировке, даже, если этого требует жизнь. Поэтому, можно лишь полностью отделить религию от государства и заставить её не вмешиваться в жизнь тех, кто этого не хочет.
Извините за горячность. Не знаю, приходилось ли вам видеть безнадёжно больных людей, агонирующих в страшных муках? Даже животных из сострадания усыпляют. А людей обрекают на страшные муки...

глеб
31 янв 2014 23:38

"Моё видение решения проблемы: прежде всего, просветительство народа, чтобы последний не шёл на поводу у священников и не позволял им вмешиваться в их жизнь."
---------------
Такое "просветительство" - конечно же не удел церкви?
В советское время вмешательство священников в светскую жизнь расценивалась властями как сектантство и преследовалось законом. В отношении к эвтаназии -дождёмся ответа Григоряна.
Мои же ощущения, что сегодня церковь по отношению к эвтаназии заняла по факту не агрессивную, но пассивно - неодобрительную позицию.

==============================
"Православные каноны - это догма, которая не подлежит корректировке, даже, если этого требует жизнь".
---------------
Если это Ваше утверждение, то на 99 проц. - я также убеждён в этом. 1 процент я всё таки оставлю на "а вдруг..."

==============================
Я думаю, что чисто верующих в России - менее 5 из 100. Но я - неверующий - никогда не буду рушить устои Церкви. Никогда не слышал от людей слов хающих даже некую юродивость её обрядов.
При её внешнем Убожестве в ней сохраняется нечто, что понадобится и мне , и народу в лихие времена.

1 фев 2014 15:16

Глебу
"Такое "просветительство" - конечно же не удел церкви?"
= = =
Разумеется, нет! Нельзя же поставить волка стеречь баранов. Просветительство - это прямая обязанность системы образования. Но, если в школах будут преподавать "закон божий" или что-то подобное, то это будет не просвещение, а откат в средневековье. И преподавать надо не атеизм, как это было в СССР, а правду о религии: её положительную роль в истории человечества и отрицательную. Надо разъяснять, что
религия имеет право на существование, пока она нравственно дисциплинирует и помогает жить, но не тогда, когда, опираясь на средневековые догмы, заставляет людей страдать, тормозит медицину, науку, прогресс. Не объединяет людей, а разделяет, подстрекает народ против иноверцев и инакомыслящих. Просвещённый народ не будет огромной толпой идти целовать святые предметы, распространяя инфекцию, как это было в средние века. А, если ещё под давлением малограмотных священников и от вакцинации откажется, то не избежать, давно забытых, страшных эпидемий.
= = =
"В отношении к эвтаназии -дождёмся ответа Григоряна."
= = =
Что-то Григорян долго молчит по этому вопросу. То ли не хочет отвечать, то ли долго обдумывает не простойа ответ.
= = =
"Мои же ощущения, что сегодня церковь по отношению к эвтаназии заняла по факту не агрессивную, но пассивно - неодобрительную позицию."
= = =
К счастью, сегодня церковь не может отправлять на костёр еретиков, вот и воздерживается от агрессивной политики.
= = =
"Православные каноны - это догма, которая не подлежит корректировке, даже, если этого требует жизнь".
---------------
Если это Ваше утверждение, то на 99 проц. - я также убеждён в этом. 1 процент я всё таки оставлю на "а вдруг..."
= = =
Не обольщайтесь и не уповайте на совесть духовенства и здравый смысл. Были времена, когда врачей церковь отправляла на костёр за то, что они анатомировали трупы. Представьте, где была бы сейчас медицина, если бы церкви не укоротили руки. Где была бы сейчас наука, если бы просвещённые люди не запретили сжигать на кострах тех, кто утверждал, что земля вертится. Нельзя позволять жиреющим священникам пользоваться невежеством простого народа и погружать страну в средневековый мрак.
= = =
"Никогда не слышал от людей слов хающих даже некую юродивость её обрядов."
= = =
Вы, Глеб, видимо, не тех людей слушаете. В России, к счастью, есть не мало просвещённых людей, но их голоса плохо слышны, потому что их заглушают вопли заинтересованных политиков вкупе с церковью, пугают ими простой народ.
= = =
"При её внешнем Убожестве в ней сохраняется нечто, что понадобится и мне , и народу в лихие времена."
= = =
Как бы эти лихие времена не настали по вине церкви...
= = =
"Но я - неверующий - никогда не буду рушить устои Церкви."
= = =
Ничего рушить не надо - мы это уже проходили. Вы только внукам правду рассказывайте, и учите думать и познавать истину с помощью науки и здравого смысла, и не верить не чистым на руку политикам, священникам и прочим "доброжелателям"

глеб
1 фев 2014 16:59

"... И преподавать надо не атеизм, как это было в СССР, а правду о религии"
--------
Википедия: "Атеизм - научный скептицизм в отношении сверхъестественного (в том числе богов)."
Нина , Вы советский атеист, каких полно в Израиле, а сегодня, если бы проживали в России, могли стать мусульманкой в парандже независимо от своей воли.
То есть, если принять вашу программу просвещения за норму, то Россия деградировала по сравнению с Союзным просвещением.
Сегодня урок исламской религии введён в "малых" нац.республиках БЕЗ УЧАСТИЯ федеральных властей.
Для понимания процессов этот факт Вам необходимо проверить и от него отталкиваться при вопросе:
" Какая власть чем рулит в России?"
=====================
Просвещённый народ не будет огромной толпой идти целовать святые предметы, распространяя инфекцию, как это было в средние века. "
---------
В последний раз служители предлагали прикладываться ладошкой к предмету.
============
"то ли долго обдумывает не простой ответ. "
--------
Вы же сами ответили : " "Православные каноны - это догма, которая не подлежит корректировке, даже, если этого требует жизнь". Я же надеюсь на ответ другой.
==============
" сегодня церковь не может отправлять на костёр еретиков, "
---------
По моему, эта претензия не к русской церкви?
==============
" "Никогда не слышал от людей слов хающих даже некую юродивость её обрядов."
------------
Уточню: ... от людей не публичных, живущих рядом со мной .
====================
" Как бы эти лихие времена не настали по вине церкви..."
-----------------------
Вы знаете времена, когда смута наступала по вине русской церкви? Может быть Распутин?
====================

2 фев 2014 20:56

Глеб
Вы пишите
"Википедия: "Атеизм - научный скептицизм в отношении сверхъестественного (в том числе богов)."
= = =
Я нашла вот это из википедии:
Атеи́зм «ОТРИЦАНИЕ бога», «безбожие», в широком смысле — ОТВЕРЖЕНИЕ веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует
= = =
Скептицизм и отрицание богов - не совсем одно и то же.
Я себя атеистом не считаю, а считаю агностиком.
в СССР атеизм к тому же был воинствующим.
= = =
Ваши слова:
Вы советский атеист, каких полно в Израиле
= = =
Вы ошибаетесь: как я сказала, я не атеист, а агностик. В Израиле атеистов очень мало. Есть религиозные фанатики, есть соблюдающие национальные традиции, есть люди светские - в основном, агностики. А атеистов – очень мало, особенно, воинствующих. Наверное, это члены компартии, большинство которых, сегодня, арабы.
= = =
Ваши слова:
"То есть, если принять вашу программу просвещения за норму, то Россия деградировала по сравнению с Союзным просвещением. "
= = =
Думаю, что это не совсем так. В советском просвещении было не мало хорошего. Кроме того, я не сторонник агрессивных мер против религии, но, что хорошо было в СССР, это то, что религия была полностью отделена от государства. Сегодня же духовенство имеет слишком большое влияние на общество. А то, что в школах вводят преподавание религиозных догм - это деградация. Если родители хотят дать детям религиозное воспитание, для этого должны быть специальные частные школы.
= = =
Ваши слова:
«Сегодня урок исламской религии введён в "малых" нац.республиках БЕЗ УЧАСТИЯ федеральных властей.
Для понимания процессов этот факт Вам необходимо проверить и от него отталкиваться при вопросе:
" Какая власть чем рулит в России?"
= = = =
Что же это за федеральная власть, если не может влиять на региональную… Роль религии в государстве должна устанавливаться конституцией и законодательной властью (Госдумой), а контролироваться исполнительной властью - аппаратом президента и региональной исполнительной властью, но в соответствии с российской конституцией. Надзор за соблюдением конституции исполнительной властью, должна вести судебная власть. Все три власти в демократическом государстве должны быть не зависимыми. В России же, к сожалению, де-факто, это не так.

глеб
2 фев 2014 23:07

"Что же это за федеральная власть, если не может влиять на региональную… "
"... должна устанавливаться конституцией ... "
" должна вести судебная власть."
---------
Нина, Вы очень категоричны в суждениях о сегодняшней России. Власть в России действительно слишком много чего должна , но как только она применит власть ВЫ , лично Вы заклеймите мою власть как диктаторскую и пр. , пр...

2 фев 2014 23:51

Глебу
Ваша цитата:
Просвещённый народ не будет огромной толпой идти целовать святые предметы, распространяя инфекцию, как это было в средние века. "
---------
В последний раз служители предлагали прикладываться ладошкой к предмету.
= = =
А я видела по телевизору, как огромная толпа подходила к святым дарам волхвов и целовала их. А до этого толпа целовала пояс святой Богородицы. Вот здесь видео

http://www.pravmir.ru/poyas-presvyatoj-bogorodicy-v-moskve-80-foto-video/

= = =
Ваши слова:
«Сегодня урок исламской религии введён в "малых" нац.республиках БЕЗ УЧАСТИЯ федеральных властей.
= = =
Я, собственно, имела в виду, что в России хотели ввести в школах, что - то вроде истории православия. Но говорили, что на самом деле под этим названием церковь намеревалась вести в школах не просто историю, а пропаганду православия. Я слышала обсуждение этого по какому - то каналу - уже не помню по какому. Поскольку подробности не помню, настаивать не буду - вам виднее.
= = =
ваша цитата:
" сегодня церковь не может отправлять на костёр еретиков, "
---------
По моему, эта претензия не к русской церкви?
= = =
Сегодня никакая церковь не может отправлять на костёр еретиков. Я, вообще - то говорила не конкретно о русской церкви, а об истории христианской церкви. Но и в истории православной церкви было не мало постыдных моментов. Вспомните отрезание языка и отрубание правой руки старообрядцам. Захваченных в плен и не отказавшихся от старой веры ждала смерть в пытках на дыбе.

2 фев 2014 23:58

Глеб
Ваша цитата:
но как только она применит власть ВЫ , лично Вы заклеймите мою власть как диктаторскую и пр. , пр...
= = =
Нет, я не заклеймлю власть, как диктаторскую, если она будет избрана на честных выборах, если у неё будет сильная оппозиция, если будет реально свободная пресса, которая будет власть критиковать, если будет реально независимая судебная власть, контролирующая соблюдение властью законов и конституции, и прочие атрибуты демократии.

глеб
3 фев 2014 14:28

" Нет, я не заклеймлю власть, как диктаторскую,
1. если она будет избрана на честных выборах,
2. если у неё будет сильная оппозиция"
--------
1.Поскольку российская "оппозиция" ещё ни одни выборы не признала "честными" - Вы будете "клеймить" мою власть.
2. В отношении религий власть выбрала уважительное отношение к традиционным религиям при условии отсутствия в них агрессии к инакомыслящим.
В отношении замкнутых сект применяются очень осторожные , семь раз отмеренные действия.
Сегодня нельзя допустить чтобы законные действия власти дискредитировали себя в национальных республиках. Можно сравнить действия властей с работой хирурга по удалению опухоли среди нервных сплетений.
==========================

3 фев 2014 18:07

Глеб
Ваша цитата:
.»Поскольку российская "оппозиция" ещё ни одни выборы не признала "честными" - Вы будете "клеймить" мою власть.»
= = =
Во первых, в структурах законодательной власти России, фактически, нет оппозиции. Все фракции государственной думы составляют коалицию, что является нарушением демократических принципов.
Оппозиция в демократических режимах ведёт политику, диаметрально противоположную правящей коалиции, критикует её действия и действия исполнительной власти. Оппозиция может выносить вотум недоверия правительству, который должен утверждаться большинством членов парламента. Оппозиция в демократических системах имеет равные с коалицией права в законодательном творчестве, выносит на рассмотрение законопроекты, принятие которых определяется большинством голосов членов парламента (госдумы). Оппозиционным партиям должны обеспечиваться государством также и равное финансирование деятельности и предвыборной пропаганды, а также равное предоставление СМИ. Члены оппозиционных партий входят в состав исполнительной власти, получая часть министерских портфелей и входя в различные комитеты при законодательной власти.
В 2000-е годы, в связи со все более жесткими ограничениями выборного законодательства и перехода крупных СМИ под контроль государства, сформировалась несистемная оппозиция, недопущенная до выборов в органы власти. Деятельность российской оппозиции, в основном, сводится к организациям акций протеста.
Во вторых:
Когда я говорю о честных выборах, я имею в виду не только и не столько манипуляции с бюллетенями. Речь идёт о предоставлении всем кандидатам равных политических ресурсов:
1. Обеспечение равного финансирования предвыборной кампании.
2. Предоставление одинакового эфирного времени на государственных теле и радиоканалах.
3. Обеспечение одинаковой правовой защиты предвыборной кампании не зависимой юридической властью.
4. Равное представительство в счётных комиссиях.
Всё это азы демократии. И, если правительство придёт к власти в результате таких демократических выборов, то её действия, даже очень жёсткие, можно считать волей народа. И такую власть я клеймить, как диктаторскую, не буду.

глеб
3 фев 2014 22:54

1." Оппозиция в демократических системах имеет равные с коалицией права в законодательном творчестве, выносит на рассмотрение законопроекты, принятие которых определяется большинством голосов членов парламента (госдумы)."
2." Оппозиция в демократических режимах ведёт политику, диаметрально противоположную правящей коалиции, критикует её действия и действия исполнительной власти."
--------
1.Законодательное творчество .
Я не знаю примеров о законодательных инициативах от "не системной опозиции". Потому и называют её "не конструктивной".
Есть личные инициативы правозащитников сделанные по ходу проверок . Наверное , Игорь Сажин может что то сказать конкретнее об этом.
2.Критика исполнительной власти по неисполнению ею законов, программ.
Критика есть. И даже обвинительного характера:
http://komikz.ru/news/just/?id=11747 Сергей Сорокин.
Но на семёрке такой критики вы не увидите. Статья Сорокина не появилась на 7ке.
А ведь именно в регионах, на муниципальных уровне работает исполнительная власть. Именно здесь выявляются пороки в законодательстве. Так анализируй пороки, улучшай законы.
Нет. Семёрка давит на психику , отвлекает от реального устройства жизни в регионе.

4 фев 2014 15:51

Глеб
По этой ссылке, вы можете понять. Что я имею в виду, когда говорю, что религия вмешивается в просвещение:

http://maxpark.com/community/88/content/2489933?digest&utm_source=newsletter&utm_campaign=digest

Глеб
Ваша цитата:
«Я не знаю примеров о законодательных инициативах от "не системной опозиции"»
= = =
Вы не знаете, потому, что в России оппозиция «вне системы». Конечно, внесистемная оппозиция не может вносить законопроекты. Их могут вносить только фракции госдумы, в которой нет оппозиционных фракций. В разных демократических странах структуры власти устроены по - разному. Я вам расскажу о той, которую знаю лучше всего. В израильский парламент (Кнессет) партии избираются всеобщим голосованием. Среди них партии левого толка, правого толка и центристские партии. Всего в Кнессете заседают 120 членов. В зависимости от количества полученных за них голосов, партии представляют и разное количество депутатов. Т.е. сколько процентов проголосовало за определённую партию, столько процентов депутатов от этой партии заседают в Кнессете. Таким образом, если больше голосов получили правые партии, значит правящей партией будет правая, и все правые партии объединяются в коалицию, а левые объединяются в оппозицию. Центристские партии присоединяются либо к коалиции, либо к оппозиции. Законопроекты представляют все партии – для этого они и сидят в парламенте. Но правые партии представляют законы, соответствующие правой политике, левые – левой политике. Если народ отдал больше голосов правым партиям, значит их в Кнессете больше и больше вероятность, что будут утверждены законы правого толка. Если эти законы не оправдают чаяния народа, то через 4 года, больше народу проголосует уже за левые партии. Таким образом, правое правительство заинтересовано в том, чтобы народ был доволен, а оппозиция заинтересована в том, чтобы правое правительство провалилось, поэтому оппозиция всё время подвергает его жёсткой критике, наступая на пятки, что ещё больше подстёгивает правительство работать так, чтобы народ был доволен…
В России оппозиционные партии даже не могут быть избранными в думу в связи с жёсткими ограничениями выборного законодательства и не возможности вести широкую предвыборную пропаганду. Единственное, что они могут, это устраивать уличные митинги и акции протеста. Потому и у правительства нет действенной оппозиции, и оно может проводить такую политику, которая удобна ему и тем, кто его кормит, а не народу. Это и называется АВТОРИТАРНОЙ системой власти, при которой политическая власть сосредоточивается в руках отдельного человека или группы людей, однако вне сферы политики сохраняется относительная свобода. В СССР был ТОТАЛИТАРНЫЙ режим, при котором власть жестко контролирует все сферы жизни общества.
Глеб, если вы не против, я предлагаю в дальнейшем, в продолжение нашей беседы обсудить, какой режим: демократический, авторитарный или тоталитарный нужен России. Буду рада узнать мнение умного человека в вашем следующем комментарии.
= = =
Глеб.
Ниже я привожу характеристику авторитарного режима, данную специалистами – политологами. Если вы с ней ещё не знакомы, вам, может быть, будет интересно ознакомиться.

Сложившаяся после распада СССР российская политическая система, по мнению ряда политологов, представляет собой разновидность «электоральной и делегативной псевдодемократии с элементами бюрократического авторитаризма»
вторитаризм стал, в конечном счете, формой решения политических проблем (реформ, преобразований, перестроек) сверху, силами власти, и оказался в этом смысле весьма уязвимым и зависимым от отношения общества к действиям авторитарной власти, перед выбором: демократизировать режим и получить поддержку народа, либо ужесточить политику и перейти к принуждению и диктату. Более распространенный вариант авторитаризма - режим замедленного развития, устоявшихся иерархических отношений, репрессивного контроля, экономической стагнации.

]Блокируя связи с массами, утрачивает возможность использования поддержки населения для укрепления правящего режима. Однако власть, не опирающаяся на понимание запросов широких социальных кругов, как правило, оказывается неспособной создавать политические порядки, которые выражали бы общественные запросы. Ориентируясь при проведении государственной политики только на узкие интересы правящего слоя, авторитаризм использует в отношениях с населением методы патронирования и контроля над его инициативами. Поэтому авторитарная власть способна обеспечить лишь принудительную легитимность. Но столь ограниченная в своих возможностях общественная поддержка сужает для режима возможности политического маневра, гибкого и оперативного управления в условиях сложных политических кризисов и конфликтов.
Устойчивое игнорирование общественного мнения, формирование государственной политики без привлечения общественности в большинстве случаев делают авторитарную власть неспособной создать какие-либо серьезные стимулы для социальной инициативы населения. Правда, за счет принудительной мобилизации отдельные режимы (например, Пиночет в Чили в 70-х гг.) могут в короткие исторические периоды могут вызывать к жизни высокую гражданскую активность населения. Однако в большинстве случаев авторитаризм уничтожает инициативу общественности как источник экономического роста и НЕИЗБЕЖНО ВЕДЁТ К ПАДЕНИЮ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРАВЛЕНИЯ, НИЗКОЙ ХОЗЯЙТВЕННОЙ РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ ВЛАСТИ.

Узость социальной опоры власти, делающей ставку на принуждение и изоляцию общественного мнения от центров власти, проявляется и в практическом бездействии идеологических инструментов. Вместо систематического использования идеологических доктрин, способных стимулировать общественное мнение, обеспечивать заинтересованное участие граждан в политической и социальной жизни, авторитарно правящие элиты в основном используют механизмы, направленные на концентрацию своих полномочий и внутриэлитарное согласование интересов при принятии решений. В силу этого главными способами согласования интересов при выработке государственной политики становятся закулисные сделки, подкуп, келейный сговор и другие технологии теневого правления.
Дополнительным источником сохранения такого типа правлений является использование властями определенных особенностей массового сознания, менталитета граждан, религиозных и культурно-региональных традиций, которые в целом свидетельствуют о достаточно устойчивой гражданской пассивности населения. Именно массовая гражданская пассивность служит источником и предпосылкой терпимости большинства населения к правящей группировке, условием сохранения ее политической устойчивости.
Авторитарные режимы формируются, как правило, в результате государственных переворотов или «ползучей» концентрации власти в руках лидеров или отдельных внутриэлитарных группировок. Складывающийся таким образом тип формирования и отправления власти показывает, что реально правящими силами в обществе являются небольшие элитарные группировки, которые осуществляют власть либо в форме коллективного господства (например, в виде власти отдельной партии, военной хунты), либо в форме режима единовластия того или иного, в том числе харизматического, лидера. Причем персонализация правящего режима в облике того или иного правила выступает наиболее часто встречающейся формой организации авторитарных порядков.
Но в любом случае главной социальной опорой авторитарного режима, как правило, являются группы военных («силовиков») и госбюрократия. Однако, эффективно действуя в целях усиления и монополизации власти, они плохо приспособлены для обеспечения функций интеграции государства и общества, обеспечения связи населения с властью. Образующаяся в результате дистанция между режимом и рядовыми гражданами имеет тенденцию к увеличению.
В настоящее время наиболее существенные предпосылки для возникновения авторитарных режимов сохраняют переходные общества. Как отмечает А. Пшеворский, «авторитарные соблазны» в обществах этого типа практически неискоренимы. Осознание повседневных трудностей вызывает искушение у многих политических сил «сделать все прямолинейно, одним броском, прекратить перебранку, заменить политику администрированием, анархию — дисциплиной, делать все рационально». Например, в современном российском обществе склонность к авторитарным методам правления постоянно подпитывается потерей управляемости общественными преобразованиями, фрагментарностью реформ, наличием резкой поляризации сил на политическом рынке, распространением радикальных форм протеста, являющихся угрозой целостности обществу, а также не сложившимся национальным единством, распространенными консервативными представлениями, массовым желанием быстрого достижения социальной эффективности.
- - - - -
Признаки авторитарного политического режима.

Руководство различными сферами жизни общества при авторитаризме не столь тотально, нет строго организованного контроля над социальной и экономической инфраструктурами гражданского общества, над производством, профсоюзами, учебными заведениями, массовыми организациями, средствами массовой информации. Автократия не требует демонстрации преданности со стороны населения, как при тоталитаризме, ей достаточно отсутствия открытого политического противостояния. Однако режим беспощаден к проявлениям реальной политической конкуренции за власть, к фактическому участию населения в принятии решений по важнейшим вопросам жизни общества, поэтому авторитаризм подавляет основные гражданские права.
Для того, чтобы сохранить неограниченную власть в своих руках, авторитарный режим производит циркуляцию элит не путем конкурентной борьбы на выборах, а кооптацией (волевым введением) их в руководящие структуры. В силу того, что процесс передачи власти в подобных режимах происходит не путем установленных законом процедур замены руководителей, а насильственно, эти режимы не являются легитимными. Однако, даже несмотря на то что они не опираются на поддержку народа, это не мешает им существовать в течение длительного времени.
Авторитаризм не оспаривает права на автономное, разнообразное самовыражение общества, его групп. Это дало основание X. Линцу интерпретировать авторитаризм как способ правления «с ограниченным плюрализмом». Он определил авторитаризм как консервативный тип власти, который, будучи не в состоянии сегодня лишить права голоса широкие массы населения, прибегает с этой целью к глобальному или избирательному запрещению партий и массовых организаций. Причем запрещаются те организации, которые нарушают социальное равновесие между государством, бизнесом, церковью и т. д. Разрешается деятельность тех сил, которые поддерживают существующий статус-кво.
Популизм как идеологическая стратегия авторитаризма.
Популизм является атрибутом демократического развития общества, но нередко он приводит к созданию авторитарного режима в обществе. Для популизма характерны вера в возможность простейшего решения социальных проблем, выражающихся в пристрастиях к экономическим и политическим панацеям, вере в то, что одно или несколько простых мероприятий могут радикально улучшить всю общественную ситуацию. Политик-популист не думает ни о последствиях, ни о своих возможных действиях в случае прихода к власти. Для него главное - получить как можно больше голосов в данный момент, не заботясь о будущем. Так как настроения толпы переменчивы, популистская политика со стороны выглядит бесцельным метанием из стороны в сторону. На самом же деле здесь точный и тонкий расчет, состоящий в том, чтобы всегда быть в фарватере большинства. Различные меньшинства - политические, религиозные, национальные - популистов не интересуют, т. к. не определяют результаты выборов. Именно поэтому популизм, одержав победу, приводит зачастую к авторитаризму с явными тенденциями на установление тоталитарной диктатуры, потому что самый простой способ борьбы с недовольными - их физическое устранение.
Основными популистскими лозунгами являются следующие: развитие демократии, борьба против господства монополистического капитала, объединение на межрасовой основе, трудящиеся массы как главная социальная ценность, создание сильного государства, действующего в интересах и под контролем трудящегося народа, главная задача государства - счастье рядового человека, его материальное благосостояние и духовная гармония, обеспокоенность экологическими проблемами, личностная самореализация рядового гражданина в общественной деятельности, отрицание насильственных способов решения социальных проблем.
Популизм является характерной чертой политического радикализма с его категоричными требованиями, нежеланием ждать, отсутствием выполнимых программ решения общественных проблем. Чем более радикален политик, тем в большей мере он пользуется популистскими приемами.
В зависимости от развития демократических политических институтов в государстве сценарий развития популизма также может быть различным.
В обществе с высоким уровнем развития демократии: политик, пришедший к власти с использованием популистской технологии, реально проводит в жизнь экономические и социальные программы, прилагает усилия для повышения жизненного уровня населения, являющегося основным критерием деятельности политического лидера в демократическом обществе. Если его слова расходятся с делами, то на очередных выборах повторить свой успех такому политику вряд ли удастся, так как оппонентами будут использованы все механизмы демократического воздействия на избирателей.
В обществе со слабо развитыми демократическими традициями: в виду отсутствия реальных программ, популистский политик начинает искать виновных в ухудшении жизни, крахе декларируемых преобразований, а затем за поддержкой обращается к избравшему его народу, указывая истинных, на его взгляд, виновников сложившегося положения. При этом не малая роль отводится внешним врагам, наличием которых оправдываются затраты на содержание раздутых силовых структур. Популистский политик может декларировать борьбу с некоторыми группами населения, объявляя их виновниками экономического, правового или нравственного развития общества. В таких условиях он идет дальше и предлагает обществу усилить нажим на «виновников», добиваясь их ухода с политической арены и судебного преследования. При этом используется, в том числе, репрессивный аппарат. Для укрепления авторитета, критикуются, не популярные в народе, общественные структуры и некоторые группы населения, например, сексуальные меньшинства. Все эти деяния прикрываются вывеской «для блага народа». Реально страна скатывается к авторитаризму с последующим возможным переходом к тоталитарному режиму. Причем пока народ будет ориентироваться не на реальное положение дел в экономической и социальной сфере, а на красноречивые высказывания политиков, не подкрепленные делами – опасность авторитаризма будет существовать.
Основными популистскими методами являются: попытки подстроиться под требования народа; использование податливости больших человеческих масс на примитивные громкие лозунги; использование черт обыденного сознания масс: упрощенность представлений об общественной жизни, непосредственность восприятия, максимализм, тягу к сильной личности; игра на “ожиданиях” народа; апелляция к простоте и понятности предлагаемых мер, приоритет простых решений сложных проблем; прямой контакт между лидерами и массами без посредства политических институтов; спекуляция на вере людей в быстрые и легкие пути выхода из кризиса; выступление от имени простого человека; переориентация гнева и обид людей на действующие институты власти и элиты; использование нерешенности самых злободневных на данный момент проблем в целях получения статуса борца за народные интересы; манипулирование общественным мнением.
Популистская деятельность, как правило, имеет отрицательные результаты, которые могут привести к тяжелым последствиям для общества. Популизм подрывает доверие народа к институтам власти, служит орудием для сведения политических счетов, обусловливает снижение гражданской активности, отчуждение людей от власти, экономические и политические потрясения, социальный беспорядок.
В ряде стран сложилась парадоксальная политическая ситуация: при наличии всех формальных признаков демократии власть в стране принадлежит бюрократической системе, которая сама устанавливает правила политической игры, поведения своих граждан, в том числе в области политического участия. Несмотря на предпринимаемые меры, все более усиливается отчуждение граждан от государственной власти и государственной власти от граждан, что приводит к возрастающей пассивности граждан при проведении выборов.
В этих условиях популизм используется политиками в качестве одной из форм прикрытия этого отчуждения, а также как набор своеобразных правил деятельности самой политической элиты. В популизме субъектов политической деятельности заключается одна из причин политических кризисов: политики не решают реальных проблем, потому что граждане не имеют возможности их заставить это сделать, а популизм позволяет политикам оставаться у власти и побеждать на очередных выборах. Этот путь без реального преодоления отчуждения власти и граждан ведет к социальному взрыву.
Низкий уровень жизни населения является социальной базой распространения популистских устремлений политиков. Чем беднее люди, тем более они податливы примитивному популизму. Поэтому необходимым условием противодействия популизму является продуманная государственная социально-экономическая политика, направленная на решение, в первую очередь, проблем большинства населения, создания среднего класса, а также класса собственников, у которых гражданская ответственность возрастает одновременно с заботой об этой собственности.
Популистский стиль деятельности - это механизм завоевания поддержки избирателей, основанный на нестандартных приемах, способах и образе поведения политического лидера.
Для популистского стиля характерны следующие черты: “заигрывание” с массами, говорить только то, что они хотят услышать; “хождение в народ” (апелляция к широким массам в стране); “народная дипломатия” (апелляция к широким массам за рубежом); создание имиджа решительного, уверенного в себе политика; умение коротко и доходчиво излагать свои программы; создание видимости человека из народа: “я такой же, как и вы”; использование национальных и патриотических чувств народа; демонстрация поддержки со стороны известных личностей, “звезд” эстрады, актеров и т.д.; создание привлекательного имиджа с помощью средств массовой информации; принародное подписание государственных документов, раздача денег; отклоняющееся поведение: нестандартная одежда, вызывающее поведение, демонстративные жесты, общественные скандалы, ненормативная лексика.
Для минимизации последствий популизма необходимо становление полноценных механизмов народовластия, стабильных демократических норм и традиций, утверждение высокой политической и правовой культуры, как должностных лиц, так и граждан.
Политический плюрализм в политических системах авторитарного типа строго дозирован. Множественность политических сил инициируется властями и не способна вызвать угрозу сложившимся порядкам. В то же время концентрация в руках собственных прав и полномочий практически означает полное устранение оппозиции с политической арены. Жесткий стиль властвования не дает возможности институциализировать компромисс в политической жизни, наладить поиск консенсуса при принятии государственных решений.
С нормативной точки зрения авторитаризм отличается постоянным и преимущественным использованием силовых методов регулирования социальных и политических конфликтов. Как указывает X. Линц, для этого типа власти характерна четко очерченная компетенция властей и их функций во вполне предсказуемых границах. Правила игры строго поддерживают господство одной группы. Концентрация власти предполагает систематическое использование по преимуществу закрытых от общественности способов принятия решений, стремлением поставить под контроль основные формы общественной самодеятельности, в том числе в экономической сфере. Ввиду того что в таких обществах, как правило, складываются политические отношения сверхбогатых и сверхбедных слоев населения, власть характеризуется высоким уровнем нестабильности.
В информационно-коммуникативной сфере для авторитаризма характерен низкий статус идеологических способов удержания и укрепления власти, засилье односторонних каналов в основном официального информирования общества. На информационном рынке полностью доминируют проправительственные СМИ, отсутствуют свобода слова, гарантии равной конкуренции. В общественном мнении, в силу осознания широко распространенной коррупции и продажности властей, складываются мощные настроения пассивности и разочарованности во власти.
Наиболее распространенной экономической предпосылкой корпоративного авторитаризма является госпредпринимательство, в результате которого чиновники получают огромные личные доходы. Государственные институты, обладающие формальными правами, не могут противостоять этим группам, контролирующим принятие решений и девальвирующим значение легитимных каналов участия населения во власти. Корпоративное перераспределение ресурсов, как правило, исключает политические партии и другие специализированные группы интересов из процесса принятия решений.
В современных условиях постсоциалистических стран авторитаризм, на активную массовую поддержку и ряд демократических институтов, едва ли может быть инструментом прогрессивного реформирования общества. Он способен превратиться в криминальный диктаторский режим личной власти, не менее разрушительный для страны, чем тоталитаризм

глеб
4 фев 2014 22:21

Я прошёл по вашей ссылке, прочитал:
" 05.02.2013 от Евгения Майорова.
"Группа православных активистов намерена собрать в Интернете 100 тысяч подписей, чтобы запретить в российских школах и университетах преподавание астрономии."
--------
Обращу ваше внимание на дату. Сегодня прошёл год - но никаких сведений о результативности "православной группы активистов" нет. Связка между уроками астрономии в школах и православной церковью вообще не усматривается.
Разве что, кто то от церкви (имя не указывается) предложил взамен возвращения урока астрономии сделать уроки просвещения о религиях мира.
О просвещении в части астрономии . Сегодняшние видеофильмы в сотни раз информативнее учителя на уроке в школе. Во всяком случае, министерство Образования России не прогибается под давлением некой группы. Есть совершенно другие причины.
Нина, не высылайте мне подобную инфу.
Я - электро-механик , мастер плавучего крана . Вы, наверное - врач, начинающий политолог -любитель. Я - человек живущий на севере России , Вы - в Израиле, почти на экваторе.
так давайте разговаривать на основе личных жизненных наблюдений, опыта. Но не слухов, хоть они и напечатаны как на бумаге.
=====================
Нина:
" Вы не знаете, потому, что в России оппозиция «вне системы». Конечно, внесистемная оппозиция ...... .... .... , поэтому оппозиция всё время подвергает его жёсткой критике, наступая на пятки, что ещё больше подстёгивает правительство работать так, чтобы народ был доволен…"
---------
Я не вижу большой разницы между устройством Думы и Кнессета. К тому же устройство меняется постоянно .
Почему "Единая Россия" остаётся базовой?
Да потому что, костяк партии собран из партий 90ых. Мне часто приходится узнавать в составителях сегодняшних законопроектов лица делавших законы 90ых. Они не светятся на ТВ, но работают в Комитетах - опыт громадный . В этом и состоит фора перед другими партиями. Плюс -несомненный авторитет Путина. Помните : "Мы говорим партия - подразумевает Ленин, мы говорим Ленин - подразумевает партия."
На муниципальном уровне партийный принцип - лишь формальность. Кто то от имени единой России подсуетится и составляет список кандидатов в депутаты из известных людей Печоры.
Другие партии - маленькие копии от Думы - вообще не имеют ни численности более ста на 50тыс. города, ни сколько нибудь внятной позиции. И естественно авторитетные люди не идут под их флаги.
Было бы продуктивнее , когда на земле было две партии или партийный принцип выборов в Советы депутатов был отменён.
А пока, самоуправление действительно работает только в трудно доступных местах , на месте бывших колхозов. Знаю со слов бизнесмена, слов вора цветных металлов, слов бригадира деревенских мужиков подрабатывавших у нефтяников. Очевидно, что ввиду труднодоступности мужикам приходится самим принимать решение о главе, о правлении, о бюджете, о целях хозяйствования.
Надо признать, что состояние учреждений муниципалитета очень мало зависит от его граждан. И как следствие - застой , даже большие вложения в здравоохранение, в физическую культуру приносят жалкие плоды. А граждане даже не задумываются, что может быть гораздо лучше.
Тема самоуправления - не простая тема для большинства стран мира.
================================
" Это и называется АВТОРИТАРНОЙ системой власти, при которой политическая власть сосредоточивается в руках отдельного человека или группы люд............. "
--------
Попробую своё видение снизу на Это , дать Вам позже.

5 фев 2014 18:23

Глеб
Хорошо, что вы электро-механик - представитель рабочего класса. Тем интереснее ваше мнение "снизу"
Ваша цитата:
«давайте разговаривать на основе личных жизненных наблюдений, опыта»
= = = =
Ту публикацию о призывах отменить астрономию, как противоречащую православной религии, я привела, как пример того, что существует такая тенденция. Я в последнее время встречала похожие публикации, поэтому мне показалось, что тенденция не исчезла. Я не живу в России, мои дети и внуки не учатся в российских школах, и я могу получать информацию о российском образовании только из публикаций и из живого общения с россиянами, как, например, с вами. Поэтому, признаю, что ваше видение образования объективнее, чем моё. Вы правы – больше к этому вопросу возвращаться не буду. Только хочу заметить, что я не делала сравнения о религиозном образовании в России, и в Израиле. У нас в стране религиозного маразма побольше, и я воочию вижу, что происходит, если позволить духовенству вмешиваться в светскую жизнь…
= = =
Глеб, я беседую с вами и со многими россиянами, о происходящем в России, не потому, что я, как вы пишите: «начинающий политолог – любитель». Я, вообще, не политолог и, даже, - не любитель. Та характеристика авторитаризма, которую я привела в прошлом комментарии – это не моё сочинение, а серьёзная работа профессиональных политологов, поэтому я и предложила вам с ней ознакомиться, чтобы сравнить с тем, что имеет место в политической системе России.
И критикую я происходящее в России, не потому, что злорадствую, а потому, что я, хоть и не живу много лет в стране, но не перестаю ощущать себя её частью, жить её культурой и духом. И потому, что в России живут многие, близкие мне люди. И потому, что я, как и многие эмигранты, не оставляю надежды, что мои потомки смогут, когда – ни будь, жить в стране моих предков, и, что даже я, мои дети и внуки, в обозримом будущем, приезжая в Россию будем видеть её такой же процветающей и успешной, как те многие страны, которые мы посещаем.

Поэтому, Глеб, у меня болит душа от того, что в России, как в странах третьего мира, не только низкий уровень жизни, но и очень низкое качество жизни: т.е. медицина низкого качества, низкое качество образования. Даже самый лучший университет МГУ не входит в сотню лучших универов мира, и богатые стараются отправлять детей учиться заграницу. Низкое качество продуктов питания, лекарств. Нищие старики, беспризорные дети. Пронизавшая все слои жизни, коррупция. Полицию люди боятся подчас больше, чем бандитов. Морально разложившаяся армия с нищими офицерами. Экономика, базирующаяся не на производстве конкурентоспособных товаров, а на продаже энергоносителей, что делает Россию сырьевым придатком Европы. Загаженная природа. Убогое. не эффективное сельское хозяйство. Огромная пропасть между богатыми и бедными. Всё это и многое другое, от чего болит душа, побуждает меня спрашивать, как Гогль: « Куда несётся Русь – тройка»?
Вот я и спрашиваю вас – россиянина, какая, по вашему мнению, политическая система нужна России, чтобы жизнь народа в ней была не хуже, чем в демократических странах?
= = =
Ваша цитата:
«Я не вижу большой разницы между устройством Думы и Кнессета»
= = =
Поверьте, Глеб, разница большая. Потому, что разные политические системы. Все те примеры устройства власти в России, которые вы привели, и есть иллюстрация авторитарного режима. Я не даром предложила вам ознакомиться с характеристикой авторитаризма, и его недостатков.
Вот, например, такая цитата из характеристики авторитаризма:
«реально правящими силами в обществе являются небольшие элитарные группировки, которые осуществляют власть либо в форме коллективного господства (например, в виде власти отдельной партии,), либо в форме режима единовластия того или иного, в том числе харизматического, лидера…)
И вашей цитатой: «В этом и состоит фора перед другими партиями. Плюс -несомненный авторитет Путина.." Вы проиллюстрировали авторитарность российской власти. Ещё раз повторяю, что в демократических системах народ выбирает не элитарные партии и лидера, который кажется харизматическим из – за его популистской политики, а тех, кто обеспечивает народу лучшие условия жизни. Провалившихся лидеров и партии, народ сметает с политической арены.
= = =
Ваша цитата:
«Надо признать, что состояние учреждений муниципалитета очень мало зависит от его граждан. И как следствие - застой , даже большие вложения в здравоохранение, в физическую культуру приносят жалкие плоды. А граждане даже не задумываются, что может быть гораздо лучше.
Тема самоуправления - не простая тема для большинства стран мира.» Конец цитаты.
= = =
мой коммент:
Это и есть характерный недостаток авторитарной системы. И не надо никакого самоуправления. Управлением должны заниматься профессионалы, которых выберет народ, и выгонит, если не оправдают доверия. Всё упирается в степень демократии. А, чтобы граждане задумались, что может быть лучше, должна быть свободная пресса, которая им откроет глаза – опять демократия.
Для сравнения, цитата об авторитаризме:
«Именно массовая гражданская пассивность служит источником и предпосылкой терпимости большинства населения к правящей группировке, условием сохранения ее политической устойчивости..»
Или вот такая характерная особенность авторитаризма:
«.Но в любом случае главной социальной опорой авторитарного режима, как правило, являются группы военных («силовиков») и госбюрократия. Однако, эффективно действуя в целях усиления и монополизации власти, они плохо приспособлены для обеспечения функций интеграции государства и общества, обеспечения связи населения с властью.» Конец цитаты.
= = =
Мой каммент:
Вам это ничего не напоминет? Из кого состоит окружение президента? Да и сам президент из каких структур?
Или вот это: Цитата:
«режим беспощаден к проявлениям реальной политической конкуренции за власть»
«Популистский политик может декларировать борьбу с некоторыми группами населения, объявляя их виновниками экономического, правового или нравственного развития общества. В таких условиях он идет дальше и предлагает обществу усилить нажим на «виновников», добиваясь их ухода с политической арены и судебного преследования. При этом используется, в том числе, репрессивный аппарат.» Конец цитаты.
Вы, конечно, скажете, что Ходарковского посадили за экономические преступления, а не за то, что он представлял конкурентную угрозу, потому, что так вам внушают авторитарные власти. Вряд ли вы знакомы с профессиональными работами Ходарковского, с его программой, чтобы делать выводы о том, подходит ли он в качестве альтернативного лидера. Возможно, вы знакомы с некоторыми, отредактированными фрагментами – в тюрьме свободы слова ещё меньше, чем на воле.
Или, например, переключение внимание народа с важных проблем на гомосексуалистов, не яркий пример популизма?
Цитата :
«Для укрепления авторитета, критикуются, не популярные в народе, общественные структуры и некоторые группы населения, например, сексуальные меньшинства. Все эти деяния прикрываются вывеской «для блага народа».
«Основными популистскими методами являются: примитивные громкие лозунги использующие тягу народа к сильной личности; прямой контакт между лидерами и массами без посредства политических институтов…» конец цитаты.
Мой коммент:
Вспомните общение президента с простым народом.
Цитата: «Популистская деятельность, как правило, имеет отрицательные результаты, которые могут привести к тяжелым последствиям для общества. Популизм подрывает доверие народа к институтам власти, служит орудием для сведения политических счетов, обусловливает снижение гражданской активности, отчуждение людей от власти, экономические и политические потрясения, социальный беспорядок.» конец цитаты.
Мой коммент:
Всё это имеет место в России.
Цитата: «политики не решают реальных проблем, потому что граждане не имеют возможности их заставить это сделать, а популизм позволяет политикам оставаться у власти и побеждать на очередных выборах. Этот путь без реального преодоления отчуждения власти и граждан ведет к социальному взрыву.» Конец цитаты.
Мой каммнет:
В Украине социальный взрыв уже налицо.
Цитата: «Для популистского стиля характерны следующие черты: “заигрывание” с массами, говорить только то, что они хотят услышать; “хождение в народ” (Путин отвечает на вопросы народа)
создание видимости человека из народа: “я такой же, как и вы”;
(Путин управляет самолётом, пароходом, трактором…)
использование национальных и патриотических чувств народа;
(Путин «поднял Россию с колен»)
демонстрация поддержки со стороны известных личностей, “звезд” эстрады, актеров и т.д.; создание привлекательного имиджа с помощью средств массовой информации; принародное подписание государственных документов, раздача денег; отклоняющееся поведение: нестандартная одежда, ненормативная лексика.
(Путин:»Мочить в сортире» – воровской жаргон)
Цитата: «в таких обществах, как правило, складываются политические отношения сверхбогатых и сверхбедных слоев населения,...»
(В России простой народ ненавидит богатых олигархов )
Цитата:
«На информационном рынке полностью доминируют проправительственные СМИ, отсутствуют свобода слова, гарантии равной конкуренции. В общественном мнении, в силу осознания широко распространенной коррупции и продажности властей, складываются мощные настроения пассивности и разочарованности во власти.»
И последняя итоговая характеристика авторитаризма:
«В современных условиях постсоциалистических стран авторитаризм, без ориентации на активную массовую поддержку и ряд демократических институтов, едва ли может быть инструментом прогрессивного реформирования общества. Он способен превратиться в криминальный диктаторский режим» конец цитаты.
Мой коммент:
Вот вам и коррупция в верхних эшелонах чиновничьего аппарата.

глеб
5 фев 2014 21:15

" Поверьте, Глеб, разница большая. Потому, что разные политические системы."
---------
Я обращал ваше внимание на схожесть УСТРОЙСТВА, СХЕМЫ парламентов. Схема это теория построения.
Обращал внимание на муниципальный уровень политизированости, активности простых граждан. Активность - близкая к нулю.
Я могу догадываться почему в Израиле есть активность населения, но почему её нет в России - вряд ли сумею объяснить Вам. Скажу лишь , что с 70 годов начали уходить в небытиё институты гражданского волеизъявления:
товарищеские суды, Добровольно Спортивные Общества, Комиссии по трудовым спорам, по соц. помощи и пр. пр. Как то незаметно все кинулись в большую политику, большой гвалт кончился дележом состояния Союза.
И тут оказалось , что традиция гражданского волеизъявления где то потерялась. Может быть Капитализм тихонько придушил граждан . Может быть разное ...
Кстати; Аверьянов http://7x7-journal.ru/post/37298 тоже сегодня обозначает эту проблему гражданской активности.
Но есть довольно веский фактор: Российское ТВ. В 70 ых российский народ по причине появления массового ТВ ушёл из парков, дворов в дом. Это совершенно точно - веский фактор приведший к дезактивации населения. Есть наблюдение, что алкаш пропьёт в доме все кроме телевизора.
================
Пока.

глеб
6 фев 2014 10:12

= = =
Нина, ваше:
"мой коммент:
Это и есть характерный недостаток авторитарной системы. И не надо никакого самоуправления. Управлением должны заниматься профессионалы, которых выберет народ, и выгонит, если не оправдают доверия. Всё упирается в степень демократии. А, чтобы граждане задумались, что может быть лучше, должна быть свободная пресса, которая им откроет глаза – опять демократия."
-----------
Здесь причина не от "диктатора", а от отсутствия навыков самоуправления.
Давайте вспомним навыки советских лет:
У меня в городе и на предприятиях был партийно-хозяйственный актив. Напомню:
"У коммуниста есть только одна привилегия - быть в первых рядах строителей коммунизма". Это "актив" из бригадиров,капитанов, мастеров и выше.
" Хозяйственники" это управленцы - "профессионалы."

Теперь вспомните: "Кадры решают всё!".
Теперь сравните с вашей формулой: " Управлением должны заниматься профессионалы, которых выберет народ, и выгонит, если не оправдают доверия." Могу вас заверить - Ваша формула работала! И хороший журналист всегда находил деловую поддержку , пока не появилось толпа "Журналюг" - поппулистов, вроде редактора журнала "Огонёк".
Замутил "Дерьмократию" , не захотел пожинать её плоды, уехал в Америку - преподавать- продавать свою муть о России. Тем и живёт по сей день. И сегодня на семёрке их хватает.
-------------


Пока ...

6 фев 2014 15:48

Глеб
Мне очень интересно ваше личное мнение, и я его уважаю. Мне, вообще, всегда интересно личное мнение граждан, особенно представителей народа, не элиты. Я, только, хочу заметить, Глеб, что моё мнение, которым я с вами с удовольствием делюсь, не совсем личное. Я в моих комментариях, как человек науки, строю своё мнение не на основании речей политиков, статей журналистов жёлтой прессы, а на основании работ профессиональных историков и политологов и личного опыта.
Глеб, вы ведь не будете отрицать, что всё происходящее в обществе, это не стихийные явления, а существуют, не зависимые от нас, объективные общественные законы – этому нас ещё в советской школе учили. Поэтому, то, как вы воспринимаете происходящее, является вашим субъективным восприятием, и, далеко не всегда, соответствует объективной реальности. Вам лично может нравиться то устройство общества, которое было в СССР, поскольку вам, лично, жить в нём было комфортнее, чем в современном российском. Но учёные, делая анализ различных политико-экономических формаций, делают научные выводы не на основании субъективных ощущений отдельных граждан, а сравнивая экономические выводы, статистические данные, уровень и качество жизни, устойчивость системы и прочие объективные факторы. Кроме того, есть исторический опыт, также позволяющий объективно сравнивать разные системы.
Вы считаете, что в СССР была успешная система общественных отношений и приводите своё объяснение, что по вашему, привело к деградации общества и развалу СССР.
Ваша цитата:
«Скажу лишь , что с 70 годов начали уходить в небытиё институты гражданского волеизъявления:
товарищеские суды, Добровольно Спортивные Общества, Комиссии по трудовым спорам, по соц. помощи и пр. пр. Как то незаметно все кинулись в большую политику, большой гвалт кончился дележом состояния Союза…И тут оказалось , что традиция гражданского волеизъявления где то потерялась. Может быть Капитализм тихонько придушил граждан» конец цитаты.

Да, нет, Глеб, это не телевидение виновато и не «журналюги», открывающие народу глаза, а общественный закон, в соответствии с которым, та, искусственно созданная, тоталитарная система власти, которая была в СССР, является не устойчивой и крайне не эффективной. Она не выдерживает экономической конкуренции с демократическими режимами, вынуждена тратить огромные средства на гонку вооружения и помощь другим тоталитарным режимам при весьма не эффективной экономике. Поэтому, такая система обречена. Крах её может быть постепенным и не болезненным, как это было в истории многих стран, но может быть разрушительным и болезненным, как это произошло с СССР.
И, хотите вы того или нет, обязательно будут диссиденты, критикующие систему и власть, будут протесты не довольных, и наступит время, когда власти уже будут не в силах держать народ в узде. В СССР это произошло тогда, когда цена на нефть в мире упала до беспрецедентных величин, экономика катилась в пропасть, а в политике наступил неизбежный кризис коррумпированной и неэффективной власти. На вершине этого кризиса и пришёл Горбачёв, который и пытался спасти агонирующую систему, тем способом, который был ему доступен. Поскольку речь не шла о смене режима на демократический, а были лишь жалкие потуги на либерализацию экономики, то и его политика провалилась с драматическими последствиями.

Глеб, я не живу в современной России, и многое вам, как Россиянину, видно лучше, но, что касается СССР, то я там прожила очень много лет и отлично видела, что происходит. И мне там, в отличие от вас, как и почти всем, кто меня окружал, жилось очень не комфортно. Я была вхожа в те многие институты общественной деятельности, которые вы так расхваливаете.

Ваша цитата:
«Давайте вспомним навыки советских лет:
У меня в городе и на предприятиях был партийно-хозяйственный актив. Напомню:
"У коммуниста есть только одна привилегия - быть в первых рядах строителей коммунизма". Это "актив" из бригадиров,капитанов, мастеров и выше.
" Хозяйственники" это управленцы - "профессионалы." Конец цитаты.

Мой муж был председателем товарищеского суда, я два года была народным заседателем в суде (не товарищеском, а народном), мы все были членами профсоюза, и я воочию видела, что такое все эти институты общественного воздействия, включая партийно-хозяйственный актив и "актив" из бригадиров, мастеров и выше, потому, что мой отец был главным инженером завода и коммунистом с большим стажем, а затем персональным пенсионером. Всё то, о чём вы пишите, была видимость общественного управления, липа. А управляли, как вы правильно заметили: " Хозяйственники" это управленцы - "профессионалы.".. Вы правильно сделали, что заключили эти слова в кавычки, потому, что беда в том, что эти хозяйственники были назначенцами партийных органов, которые вообще профессионалами не были, а не те, профессионалы, которые выбираются капиталистами – хозяевами предприятий, заинтересованными выжить в жёсткой конкурентной борьбе.
Вы вот упомянули «Добровольно Спортивные Общества». На деле это были государственные организации, взращивающие чемпионов, спортсменов – профессионалов, которые только числившись на работе или в институте, и которые, ломая своё здоровье, защищали честь советского режима. Я пыталась устроить мою дочь в обществе «динамо», в секцию гимнастики. Моя дочь не обладала спортивными данными, но я хотела, чтобы она занималась спортом не для успехов на соревнованиях, а для гармоничного и здорового физического развития. Мне отказали, мотивирую тем, что у неё нет данных. Я её всё же устроила по знакомству, но ничего хорошего из этого не вышло, т.к. другие дети в секции были «отборными», и на их фоне дочери было не уютно. Сейчас, в Израиле, мы можем водить внуков в любые спортивные кружки, цель которых – здоровое физическое развитие. Правда, это платно, но эффективно, доступно и детям нравится.

Развал СССР начался не в 70 годах, как вы считаете, а намного раньше. Ещё, когда «учитель всех народов», вопреки экономическим законам, поменял приоритеты в тяжёлой промышленности, когда, благодаря «успешной» аграрной политике, люди на периферии умирали с голоду, в то время, как жители центральных городов этого не знали. Затем большой удар по СССР был нанесён, когда в конце второй мировой войны железный занавес приоткрылся, наши рабочие и крестьяне с оружием в руках, вошли, как завоеватели в Европу и с изумлением увидели, что в странах «загнивающего капитализма» рабочие и крестьяне живут на порядки лучше, чем у них на Родине. А экономический кризис, связанный с падением цен на нефть, лишь добил обречённую систему. И, если бы не падение цен на нефть, агония СССР могла бы растянуться на многие годы, и не быть такой драматической.
Необычайно повезло Путину и окружающим его комитетчикам, в том, что с самого начала его правления цены на нефть подскочили до небес, что позволило власти накормить народ, изголодавшийся после кризиса 90 ых, и создать авторитарную систему. Народу внушили, что именно сильная рука Путина и его окружения смогла избавить Россию от того бардака, который был, якобы, по вине экономистов – либералов. Народ же не знает, что, не будь в 90х тех жёстких, но необходимых реформ, которые проводились настоящими профессионалами, то даже огромный рост цен на нефть, не помог бы путинской власти накормить народ. Это всё, Глеб, не мои выдумки, а азы экономики и общественного развития. А ещё Путинцам повезло, что нашёлся такой чеченский лидер, как Рамзан Кадыров, с помощью которого путинской власти удалось загнать под ковёр чеченский пожар. То есть перебросить чеченскую проблему на наших детей и внуков, когда этот пожар неизбежно разгорится с новой силой. А, чтобы ещё больше укрепить авторитет власти, нужна была маленькая победоносная война, Грузия подставилась, авторитет Путина подскочил, как лидера, который «поднял Россию с колен». И не важно, что при этом обнажился её «голый зад». Зато можно было раздувать чувство квасного патриотизма в народе, отвлекая его от многочисленных проблем, которые власти решить не в состоянии.

глеб
6 фев 2014 20:47

" " вы ведь не будете отрицать, что всё происходящее в обществе, это не стихийные явления, а существуют, не зависимые от нас, объективные общественные законы"
-------------
Появились технические возможности для управления психикой целых людских групп. Это я про СУБЪЕКТИВНОЕ.
Фактор благосостояния может не играть никакой роли - как это случилось в Ливии.
Если ВЫ скажете , что убили Кадафи умные , порядочные люди и теперь там всё О кей, я до конца не поверю.

=================
"Вы считаете, что в СССР была успешная система общественных отношений ...
--------
Да, до 60ых годов. До болтуна Хрущева. Это кратко.
=============
" приводите своё объяснение, что по вашему, привело к деградации общества и развалу СССР.
Ваша цитата:
«Скажу лишь , что с 70 годов начали уходить в небытиё институты гражданского волеизъявления:
товарищеские суды, Добровольно Спортивные Общества, Комиссии по трудовым спорам,"
----------------------------------------------
Нина вы невнимательны. Вам выговор.
Я рассуждал о факторах , приведших к ДЕЗАКТИВАЦИИ населения. Исчезли традиционные институты, а вместе с ними и навыки дебатов и принятия решений. Если ДСО при профсоюзах избирали своих функционеров снизу вверх, то в 70 функционеров стали назначать сверху.
-
Добавлю для примера историю с колхозами. Их перевели в статус советских хозяйств. То есть Демократия в правление хозяйством заменена на управление сверху. Мой крановщик злобился: "Пока у нас был председатель с 4мя классами - у нас в Мутном было всё. Прислали дипломированных начальников - деревенское хозяйство заглохло".
Перед перестройкой ТВ показывало городок Москва.
Показывали и машино-тракторную станцию и аэродром обслуживающий фермеров, и склады ... В общем весь комплекс технической и научной помощи фермеру. Что соответствовало схеме управления в Союзе.
Москва эта где то в США. Так вот Хрущёв вынул из схемы управления хозяйством крестьянина. И началась ДЕЗАКТИВАЦИЯ труженика , и лишь за нею деградация хозяйства.
Американцы же довели схему до логического конца. Кстати , если бы сегодня муниципалитеты или банки делали фьючерсные договора с фермерами (покупку будущего урожая) , то фермерство в России может быть стало по увереннее.
---===========================
" И, хотите вы того или нет, обязательно будут диссиденты, критикующие систему и власть,"
---------
Да не хило живут наши диссиденты. И уезжать никуда не собираются. Каганцов любит Воркуту. Воркута любит его. Зильберг любит весь мир и мир его любит - не даёт пропасть на мужицкой работе.
=============================
" И мне там, в отличие от вас, как и почти всем, кто меня окружал, жилось очень не комфортно."
------
Уж не хотите ли Вы вернуться в нынешний Азербайджан?
=============================
"Я была вхожа в те многие институты общественной деятельности, которые вы так расхваливаете. "
--------
Рахваливают, означает - превозносят. Я вам рассказывал о нашей традиции организовывать нашу жизнь. Нина, вас так и тянет говорить штампами. И сделайте поправку с юга на мой север. Нельзя сравнивать Мексику и США.
============================
Прочитал ваше нижеследующее и окончательно убедился что Вы та, за которую себя выдаёте.
Интересна ваша реакция на это:
http://www.pechoratoday.ru/forum/viewtopic.php?f=69&t=1153&sid=0267387f573ff92631307a5a3a85b1ba&start=70
http://www.pechoratoday.ru/forum/viewtopic.php?f=69&t=1153&sid=0267387f573ff92631307a5a3a85b1ba&start=70
Мой позывной - глобус12
Пока ...

7 фев 2014 17:11

Уважаемый Глеб Германович!
Я не очень понимаю, что вы имеете в виду, говоря, что я «говорю штампами». Я говорю то, что думаю, и так, как думаю. А думать я привыкла, как представитель науки, пользуюсь научными терминами, не пренебрегаю эпитетами, метафорами, гиперболами и другим средствами «великого и могучего» русского языка. (Вот опять штамп) – Не понимаю, как вам мои штампы мешают понять мою мысль. Без штампов не обойтись в научных дискуссиях. Кстати, «уважаемый Глеб Германович» - тоже штамп, но без него обращение было бы не так уважительно, как мне хочется. Но ваш «выговор» я принимаю и обещаю стараться. (кстати, «выговор» тоже можно считать штампом).
Я вам больше скажу, мне были бы намного понятнее ваши комментарии, если бы вы выражались не телеграфным языком, а более распространённо. А то, часто получается, что мы с вами «ломаем копья» (вот опять, не могу обойтись без штампов – так и тянет выражаться поярче), оспаривая то, в чём наши мнения совпадают. Вот, например, о спорте. Когда я прочитала ваши претензии в «Печоре», поняла, что и вы, как и я, ратуете за спорт для широких масс для здорового развития. Правда, ваша мысль заключалась в том, что спорт – это одна из проблем «ДЕЗАКТИВАЦИИ населения» (вот видите, вы тоже не можете обойтись без штампов), которая произошла в 60х, по вине определённых политиков, с чем я вряд ли могу согласиться. Виноваты не политики, а система. Эти политики – порождение системы. (Как бы вы лаконично выразили эту мою мысль без штампа?). Как ещё мог начинаться спорт в СССР, если не с дворовых команд и спортсменов – любителей, из которых и отбирали чемпионов? Но системе не нужны были спортсмены – любители. Ей нужны были профессионалы, которые завоёвывая медали на международной арене, пропагандировали систему. Вот любители и отсеялись. Судя по вашим публикациям в «Печере», и нынешней российской системе не нужен спорт для здоровья. То же касается и других ваших примеров «ДЕЗАКТИВАЦИИ населения»: колхозы, МТС, и то, что «Прислали дипломированных начальников - деревенское хозяйство заглохло"» - это всё порождение системы, при которой без конкуренции, присылают начальника, хоть и дипломированного. Потому, что те не профессионалы, которые присылают, для того, чтобы не потерять своё тёплое место, должны делать видимость кипучей деятельности. И туповатый простак Хрущёв, не оказался бы у власти или долго не задержался, не будь сама система уродливой. И СССР не должен был бы тратить все свои средства на гонку вооружения, если бы этот малограмотный «дипломат» не стучал туфлей в ООН, угрожая Америке показать «кузькину мать» и не пытался установить ракеты с ядерными боеголовками под носом у американцев, на Кубе, чтобы защитить там ещё более уродливый режим.
Ваша цитата:
«если бы сегодня муниципалитеты или банки делали фьючерсные договора с фермерами (покупку будущего урожая) , то фермерство в России может быть стало по увереннее.»
= = =
Если бы система управления в России не была автроритарнонй, то и муниципалитеты делали бы то, что нужно народу, и банки давали бы ссуду в счет будущего урожая, потому, что не боялись бы, что из – за бюрократических препятствий чиновников, урожая может и не быть.
= = =
Ваша цитата:
«И сделайте поправку с юга на мой север. Нельзя сравнивать Мексику и США.»
= = =
Глеб Германович, и на севере можно жить хорошо. В Канаде тоже холодно, но люди живут хорошо. А, если вы имеете в виду, что вы периферия, то в нормальном государстве не должно быть разницы между центром и периферией.
Вкша цитата:
«Да не хило живут наши диссиденты. И уезжать никуда не собираются. Каганцов любит Воркуту. Воркута любит его»
= = =
Марк Каганцов - диссидент?! Да побойтесь вы бога, Глеб Германович. Какой же Марк диссидент?
= = =
из википедии:
Диссидент (отступник, инакомыслящий) — человек, отстаивающий взгляды, которые радикально расходятся с общепринятыми. Зачастую этот конфликт личных убеждений с господствующей доктриной приводит к гонениям, преследованиям и репрессиям со стороны официальных властей. Конец цитаты.
Это каким же гонениям, преследованиям и репрессиям со стороны официальных властей подвергается господин Каганцов? Диссидент – это Ходарковский, который критиковал политику Путина. В СССР диссидентом был академик Сахаров и многие другие, которые открывали народу глаза, жертвуя своим благополучием.
= = =
Ваша цитата:
«Уж не хотите ли Вы вернуться в нынешний Азербайджан?
= = =
Боже упаси! Ни в бывший, ни в нынешний – только в кошмарном сне. Более того, я и в современной России не хотела бы жить, хотя уверена, что моя семья смогла бы не плохо материально устроиться с нашим образованием и опытом. Но при такой политике и качестве жизни – увольте.
Ваша цитата:
«Прочитал ваше нижеследующее и окончательно убедился что Вы та, за которую себя выдаёте.»
Глеб Германович, я не поняла, это похвала или порицание? Что вы имеете в виду? А что, до этого вы думали, что я агент ЦРУ? Если бы вы выразились более распространённо, я бы, может, и поняла.
Ваша цитата:
«Фактор благосостояния может не играть никакой роли - как это случилось в Ливии.
Если ВЫ скажете , что убили Кадафи умные , порядочные люди и теперь там всё О кей, я до конца не поверю.
И правильно не поверите. Так называемая «арабская весна» - дело рук не порядочных людей, а толпы, большая часть которой мусульманские фанатики. И, да, фактор благосостояния в «арабской весне» играет не малую роль. Сытая толпа не сметает правительство.Знаете, я не лью слёз ни по извергу Каддафи, ни по бесноватому Саддаму Хусейну. Жаль только Хусни Мубарека, который держал в узде «мусульманских братьев». И по сирийскому «людоеду» Асаду, я бы не стала лить слёз, если бы российское правительство его не защищало, и он бы исчез с политической арены. Возможно, я не верно поняла вашу мысль насчёт Каддафи, и поэтому ответила не по существу. Поэтому я прошу вас выражаться более распространённо. Возможно, вы хотели сказать, что это ЦРУ воздействовало на психику ливийцев, которые свергли своего вождя? Не очень правдоподобно, хотя США подчас пытаются навязать демократию там, где она не уместна. Я об этом спорила с В. Григоряном, не хочу повторяться. Можете поинтересоваться на той ветке.

глеб
7 фев 2014 21:18

"ломаем копья" это штамп, но он ускоряет понимание собеседников.
Я имел ввиду штампами пропагандистские ТРЮКИ для уничижения противника. Ими пользуются как раз люди не знакомые с документами Истории.
Такие штампы основаны на действительных приказах- страшилках предупреждающих о страшных наказаниях за "колоски", за Сдавшегося в плен родственника и пр.
Статистика показала ничтожное исполнение данных приказов по отношению к зафиксированным нарушителям.
Я вообще не понимал, ради кого так старается Сванидзе , каганцов и пр. Ведь уже не раз не два документами доказывались "преувеличение" правды в штампах - имя которым слухи.
Пожалуй будет больше толку, если я скажу , что "Штампы" применяемые антисоветчиками, сдулись после встречи Сванидзе и Кургиняна. Сдулся и сам Сванидзе.
Зильберг возненавидел Кургиняна до обзывания того "Говнюком", после того Как Кургинян собрал митинг в Москве в противовес Болотной.
-------
Надо идти. Пока...

глеб
8 фев 2014 01:42

и на севере можно жить хорошо.
-------
Тут я расхохотался - Нина, на Севере народ собрался очень хороший.
Я вовсе не случайно говорил: Каганцов любит Воркуту, Воркута любит Каганцова.
=================
Я писал: «Фактор благосостояния может не играть никакой роли - как это случилось в Ливии."
-----
У людей Ливии было: Образование высшее, машина, дом от нефти. Не было работы, да и откуда ей взяться в пустыне? Видно от безделья войнушкой занялись.
==================
"Хрущёв ракеты на Кубе разместил".
------
А Вы не знали, что в Турции уже были размещены Ракеты США?
=================
ХОдорковский - Жулик. Перекачивал под себя хорошие активы, старьё - мелким акционерам. Те инициировали суд. Попутно накопали ещё из прошлого.
=================
ЦРУ воздействовало на психику ливийцев,
-----------
Все три революции прошли по одному сценарию. Остановка пока только на Украине.
==================
Нина, я не любитель спорить за печатной машинкой - отнимает слишком много времени.
Очень рад, что Вы посмотрели печорский сайт.В нём трудно разобраться, он слабенький по участникам . Но по комментам можно будет догадаться - В чём гражданская слабость печорцев?
========
Может быть и у Вас есть русскоязычный форум?

8 фев 2014 16:27

Уважаемый Глеб Германович!
В настоящем комментарии я отвечаю на ваш предыдущий комментарий без учёта последего. На ваш последний комментарий я отвечу позже. Сегодня суббота – у нас выходной и семья требует моего присутствия.

Ваша цитата:
«и на севере можно жить хорошо.
-------
Тут я расхохотался - Нина, на Севере народ собрался очень хороший.»

Если вы сказали «А», так скажите уже и «Б». Что смешного? К чему вы это сказали? Я, что говорила, что на севере живёт плохой народ? Я всё никак не могу приспособиться к вашему телеграфному языку.
= = =
Ваша цитата:
«Ими пользуются как раз люди не знакомые с документами Истории.»
= = =
Глеб Германович, если вы имеете в виду и меня в том числе, то вы ошибаетесь. Не забывайте, что я окончила советский университет, где значительное количество академических часов изучали историю КПСС, научный коммунизм, диалектический материализм и политэкономию и сдавали экзамены. Заставляли сдавать зачёты по историческим решениям партийных съездов и конференций. Заставляли участвовать в работе философских кружков, делать доклады политинформации, для чего приходилось сидя в библиотеке прорабатывать множество исторических документов. Сейчас у моего мужа и дочери есть не плохая библиотека политической литературы на русском, английском и иврите, и у меня есть возможность знакомиться с ней в подлиннике, сравнивая различные точки зрения, а не только те, что публикуются на русском языке на российских сайтах. Помните в СССР был институт США и Канады? В Израиле есть институт России и СНГ. И мне бывает довольно интересно знакомиться с их публикациями. Делать выводы о сталинском советском периоде мне помогают воспоминания моих родственников, родители которых были репрессированы. Мой жизненный опыт, расхождение советской пропаганды с реальной жизнью, которую я видела, рассказы родителей о сталинском периоде, склоняют меня больше доверять документам, изданным не в СССР и России. Мы с вами составляем мнение по разным источникам информации. Мне наша дискуссия чем – то напоминает спор с В. Григоряном на тему о доверии религиозным источникам. Так же, как он фанатично верит тем документам, которые подходят под его религиозную идеологию, вы фанатично верите тем документам, которые оправдывают сталинский режим, не допуская, что они могут быть предвзятыми. Причём, Григоряна не смущает то, что он может пользоваться только источниками информации, изданными на русском языке (представляю, как он читает Евангелие с помощью гугл – переводчика), что значительно ограничивает размеры информационного поля. Вы, видимо, доверяете таким журналистам, как Проханов, Шевченко, Леонтьев, потому, что они вещают в унисон с вашей верой, и злитесь на «журналюг», типа Сванидзе, потому, что они критикуют то, во что вы верите. А мне эти «журналюги» слышатся более убедительными и правдоподобными, потому, что их точка зрения больше совпадает с тем, что я видела, слышала и испытала.
По вашим комментариям я поняла, что вы ностальгируете по СССР и, особенно, по сталинскому периоду. Сначала я недоумевала, как люди могут сожалеть о СССР и, особенно, о сталинском режиме, но теперь, кажется, понимаю.
Цитата:
«Ностальгию может вызывать разница между пропагандируемыми (и укоренившемися) настроениями в советском обществе, в сравнении с нынешним: в СССР пропагандировались идеалы доброты и справедливостии, гуманизма, в широких слоях общества царил дух коллективизма, проистекающего из товарищеского отношения друг к другу Всё это порождает субъективные причины для ностальгии по советскому прошлому, особенно у пенсионеров. Также, у людей, выросших в СССР и ностальгирующих по этому государству, часто вызывают недовольство и обиду всевозможные попытки исказить прошлое, представляющихся им в светлых тонах и принизить те идеалы и ценности, на которых они выросли. Конец цитаты.

Поэтому, к общему знаменателю насчёт сталинского времени, мы с вами не придём – да и не нужно…
= = =
Ваша цитата:
«"Хрущёв ракеты на Кубе разместил".
------
А Вы не знали, что в Турции уже были размещены Ракеты США?»

Конечно, знала. И то, что не только в Турции, но и в Англии и в Италии были размещены аналогичные ракеты, нацеленные на СССР: И то, что паритета к моменту Карибского кризиса не было, я тоже знала, т.к. ядерный арсенал СССР был гораздо скромнее американского. И система ПВО в СССР, намного уступала американской…
Вот я и говорю, что, если ты выстроил стеклянный дом, то не бросайся камнями в соседей. Но, если хозяин дома дурачок, то без дома могут остаться все обитатели. Хотя Хрущёв, набивши шишки на Карибском кризисе, и сократил вооружение, гонка вооружения, в итоге, задушила СССР экономически, и стеклянный дом разбился на мелкие кусочки. А США гонка даётся без удушающего экономического напряжения, потому что дом у них прочный.
= = =
Ваша цитата:
«Ходорковский - Жулик.»

А разве в России были честные бизнесмены, разбогатевшие на дележе советского хозяйства? А Путин и его окружение из олигархов – не те же жулики? Все они играли по правилам мутного Российского бизнеса – других правил честной игры не было.
= = =
Ваша цитата:
«Я писал: «Фактор благосостояния может не играть никакой роли - как это случилось в Ливии."
= = =
Но религиозный фанатизм может играть роль, и гораздо более значительную, чем благосостояние.

«ЦРУ воздействовало на психику ливийцев,
= = =
Воздействовало ЦРУ на психику ливийцев или нет, но терпеть их лидера, поддерживающего террористические режимы, после 11 сентября, США не захотели, так же, как и Саддама Хусейна и Бин Ладена.
-----------
Все три революции прошли по одному сценарию. Остановка пока только на Украине.»
= = =
Да, холодная война продолжается, и опять Россия из своего стеклянного дома бросает камни в соседей… Украиной дело может и не кончиться.
= =
Ваша цитата:
«Нина, я не любитель спорить за печатной машинкой - отнимает слишком много времени.»

Но другой возможности у нас нет – приехать в Воркуту в обозримом будущем я вряд ли смогу.
= = =
Ваша цитата:
«Может быть и у Вас есть русскоязычный форум?»
Конечно, есть, и не один. Вы легко можете их найти через гугл. Но я, честно признаться, в таких политических форумах не участвую, т.к их участники в большинстве, те русскоязычные израильтяне, которые так и не овладели ивритом, чтобы верно понимать происходящее в политике. Поэтому они находятся под влиянием пропаганды крайне правой, радикальной, националистической партии Авигдора Либермана, и их комментарии, оторванные от реальной действительности, не интересны нашей семье. Мы солидарны с теми партиями, которые за мирное решение конфликта с палестинцами с помощью переговоров.
Ваша цитата:
«Очень рад, что Вы посмотрели печорский сайт.В нём трудно разобраться, он слабенький по участникам . Но по комментам можно будет догадаться - В чём гражданская слабость печорцев?»

Я пока не разобралась, т.к плохо знаю вашу жизнь. Фамилии политических деятелей, о которых говорится на сайте, мне ни о чём не говорят. Похвально, что вы печётесь о любительском спорте.

глеб
9 фев 2014 14:03

" Нина, на Севере народ собрался очень хороший.»

Если вы сказали «А», так скажите уже и «Б». Что смешного? К чему вы это сказали? Я, что говорила, что на севере живёт плохой народ? Я всё никак не могу приспособиться к вашему телеграфному языку."
------------
В этом случае - мой телеграфный язык ни при чём.
А расхохотался я потому что , ВЫ оказались в недоумении - Вы никогда и нигде не могли прочитать об этом свойстве населения Севера.
Свойство это появилось с началом освоения Северов. Приезжали сюда люди не в надежде найти Золотую Жилу, но просто заработать. Всё Строили с нуля (не забываем про "воспитательные лагеря" - ГУЛаги) , по схеме нарисованной плановой экономикой государственного капитализма. Вкалывали много, но дышалось легко. До 80 ых с Севера уезжали не многие.
........... Да действительно - телеграфный язык, без Эмоциональных пояснений наводящих на "нужное" восприятие слушателя. Язык факта. Правда кто то сказал: "Факты говорят сами за себя." На свободном рынке основным ФАКТором являются деньги. .... Извините Нина, я начал говорить "пространно". Теперь придётся сказать после ДА - НО и говорить о разновидностях "свободного" рынка. Стопую.
================
Нина, вы Уже определили меня как "просталинского" фанатика . Напомню, что подобные наклейки, клеймение человека трюк из арсенала Сванидзе. Применяется трюк когда "крыть не чем."
Очень похоже, что нас разделили психопаты типа Сванидзе. Зильберг, в свою очередь называет психопатом Кургиняна, но это уже от бессильного бешенства.
==============================
" Поэтому, к общему знаменателю насчёт сталинского времени, мы с вами не придём – да и не нужно…"
-----
Нина , Вы всё таки высокомерны. "Лапша " Сванидзе помогает вам гордиться новой родиной.
А я уважаю свою. Уважаю за то, что реформа 90ых началась бескровно.
Где в Истории человечества Вы ещё видели торжество разума в масштабах страны?!
Уважаю простолюдинов за их терпение в перестроечное лихолетье. Теперь необходимо поднять их голос, но и их ответственность.
И вы ошибаетесь, если думаете что Путин не озабочен муниципальным самоуправлением.
Более того, федералы больше сделали для организации его , чем сами граждане пока могут взять в свои руки, под свою ответственность.
Моя тема Любительского спорта лишь площадка для понимания этого процесса. Понимания вопроса:
"Что мешает нам, гражданам ?" Но мне уже давно очевидно, что не Путин, не ваш "тоталитаризм".
======================================

" " Опять идеология в России преобладает над доказательной наукой.""
С вашего вопроса начался разговор. Теперь,вдруг , это стало не актуально? Но вот к чему я бы хотел вывести нашу дискуссию:
http://7x7-journal.ru/post/37298 Выше я давал Вам эту ссылку с моим комментарием о будущем.
--
"Чтобы спроектировать проект развития города, нужен один - пять архитекторов современного уровня, представляющими будущее на 50 лет вперёд. И критиков - человек 100, не меньше.
А будущее смотрится по разному:
в 80ые года прошлого века
и сегодня - в кризис перепроизводства и неумолимо приближающемся кризисе экологии и дефицита энергии.
Готовиться к предстоящим нам кризисам необходимо решительно и немедленно, как к войне 41ого. Надеяться , что рынок приведёт нас к нужной степени подготовленности - идиотизм.
Если Эта цель будет поставлена перед гражданами страны и в свете это цели будут проводиться реформы - обязательно адекватно отзовётся большинство гражданского общества.
Только в перспективе наступающих кризисов нужно проектировать будущее, реформировать настоящее. 30 лет назад российское общество было гораздо более подготовлено к решению таких задач."
====================================================================


Дня на три уезжаю, по приезду думаю вернуться к началу разговора. Выяснить наконец - в чем наши позиции не примиримы по отношению к Союзу (по 70 годы. ). Дело в том , что по 75 год американцы совсем не были уверены в преимуществах свободного РЫНКА над ПЛАНОВОЙ экономикой. (информация от сына Хрущёва, преподававшего в университетах США).

11 фев 2014 01:30

Глеб Германович
Насчёт вашего "сталинского фанатика", возможно я погорячилась - говорить это не вежливо - о чём сожалею.

ваша цитата:
"Нина , Вы всё таки высокомерны. "Лапша " Сванидзе помогает вам гордиться новой родиной.
А я уважаю свою"
= = =
Во первых новых родин не бывает - человек не может родиться в нескольких местах. А ту страну, где я живу сейчас я уважаю не из - за "лапши" Сванидзе - вообще, я мало знакома с его высказываниями. А уважаю я её потому, что эта страна меня приютила без оглядки на мою национальность, после того, как родина меня выпихнула именно из - за национальности. Я уважаю эту страну и её народ за то, что меня никто ни разу не попрекнул в том, что я не являюсь лицом коренной национальности. Я уважаю эту страну за то, что она обеспечивает меня и мою семью высококачественной медициной, справедливой правовой защитой, надёжной социальной защитой, качественным образованием, достойной работой и соответствующим заработком. За то, что я не боюсь, что над моими детьми и внуками будут издеваться в армии. За то, что жители страны добровольно, без принуждения в лагерях, превратили безводную пустыню и болота, которые достались им в наследство от турок, в цветущий сад. За то, что, не смотря на отсутствие в недрах полезных ископаемых, экономика страны одна из передовых в мире. За то, что под обстрелом террористов, построили превосходные дороги и инфраструктуру. За то, что в стране нет могил неизвестных солдат - погибших не бросают на поле боя, знают и чтут каждого погибшего. За то, что не бросают пленных, и за каждого пленного выпускают из тюрем тысячи головорезов.
За то, что в день победы над превосходящим противником поминают падших, а не бряцают оружием на помпезных военных парадах. За то, что в стране нет беспризорных детей и детских домов - сирот забирают в семьи. За то, что старики обеспечены достойными пенсиями и льготами, а беспомощные старики и инвалиды - нормальными домами престарелых. За то, что старики живут намного дольше и лучше, чем на моей родине. И за многое, многое другое, чего не было и нет на моей родине.
= = =
Ваша цитата:
"Демократические режимы легли под фашизм и как только бы Россия легла тоже, Германия привлекла бы в свои поклонники
всех лавочников Европы и уже тогда состоялся бы ЕвроСоюз . Вопрос о незыблемости диктатуры Гитлеровского порядка"
= = =
Это спекуляции. У истории нет сослагательного наклонения. С таким же успехом можно говорить, что, если бы не было СССР и Сталина, то и Гитлера и нацизма бы не было. Вы, Глеб Германович, ошибаетесь - в Германии был не фашизм, а нацизм, фашизм был в Испании и Италии, и я не вижу чем особо отличался сталинский режим от фашизма - в чём-то даже хуже. В Европе нацизм и фашизм уничтожили, и демократическая Европа и побеждённая Германия процветают, а победивший СССР и страны - наследницы, застряли в застое и прозябают в бедности. Причём разрушенная Германия за короткий срок восстановлена и стала одной из самых богатых стран, а победивший СССР, приказал долго жить. А преимущество демократии над тоталитаризмом бросалась в глаза, когда один народ был разделён на ФРГ и ГДР. То же в Северной и южной Кореях...
= = =
Вы так разрекламировали Кургиняна и Сванидзе, что я решила ознакомиться с их публикациями, и моё личное мнение, которое я не считаю истиной в высшей инстанции, а всего лишь моё субъективное мнение, таково:
1.Кургинян – талантливый, опытный демагог, партийный и политический функционер высшего эшелона власти в СССР, который метался от одной позиции к другой, выбирая более удобную. В настоящее время выбрал позицию, угодную действующей власти, которая, будучи не в состоянии решить множество политико-экономических проблем потихоньку сползает к тоталитарным методам правления, и поэтому ей выгодно склонить мнение народа к позитивности советского тоталитаризма. С помощью демагогических приёмов, используя скрытость от российского народа многих исторических фактов и недоступность многих исторических документов, Кургинят ловко манипулирует историческими событиями, давая свои комментарии, изобилующие отвлекающим словоблудием. (пример: публикация Сергей Кургинян
ПРАВДА О СТАЛИНЕ)
При этом демагогичность его выступлений заключается в том, что он не отрицает явную негативность сталинского режима, а призывает находить в нём положительные стороны, таким образом, его легитимизируя в глазах населения, и делегимитизируя тех политиков, позиция которых противоречит позиции действующей власти. Популярность Кургиняна в народе подогревается его дебатами на совершенно дебильных, высоко рейтинговых телерингах, где побеждает более нахрапистый, а не более здравомыслящий дуэлянт.
Я, конечно, оспаривать позицию Кургиняна не собираюсь. Спорить не профессионалу с опытным демагогом – пустое занятие.
2. Сванидзе. Прочла некоторые его высказывания и публикации, посмотрела сериал: «исторические хроники». Николай Карлович показался мне очень талантливым журналистом. Его хроники – высокопрофессиональны, изобилуют историческими документами. Просматривается его оппозиционность власти, но не абсолютная – не редко высказывается согласие с какими – то аспектами путинского правления. Его политические взгляды и политическая деятельность представляются мне разумными. убедительными и полезными. Предвзятости в его публикациях и в политической деятельности не заметила. В его прозападную ангажированность не верю. Вам, как в сталинское время, везде чудатся враги и шпионы.
То же, очевидно, относится и к агажированности Коганцова и Зильберга, хотя я и мало знакома с их творчеством. Вы и меня подозревали в чём-то не хорошем, но так и не сознались - в чём. А возможно и продолжаете подозревать в том, что я "засланный казачок" потому, что я не разделяю ваше мнение, да ещё и живу за границей, и у нас с вами разное понятие о патриотизме.

11 фев 2014 01:32

Глеб Германович
Насчёт вашего "сталинского фанатика", возможно я погорячилась - говорить это не вежливо - о чём сожалею.

ваша цитата:
"Нина , Вы всё таки высокомерны. "Лапша " Сванидзе помогает вам гордиться новой родиной.
А я уважаю свою"
= = =
Во первых новых родин не бывает - человек не может родиться в нескольких местах. А ту страну, где я живу сейчас я уважаю не из - за "лапши" Сванидзе - вообще, я мало знакома с его высказываниями. А уважаю я её потому, что эта страна меня приютила без оглядки на мою национальность, после того, как родина меня выпихнула именно из - за национальности. Я уважаю эту страну и её народ за то, что меня никто ни разу не попрекнул в том, что я не являюсь лицом коренной национальности. Я уважаю эту страну за то, что она обеспечивает меня и мою семью высококачественной медициной, справедливой правовой защитой, надёжной социальной защитой, качественным образованием, достойной работой и соответствующим заработком. За то, что я не боюсь, что над моими детьми и внуками будут издеваться в армии. За то, что жители страны добровольно, без принуждения в лагерях, превратили безводную пустыню и болота, которые достались им в наследство от турок, в цветущий сад. За то, что, не смотря на отсутствие в недрах полезных ископаемых, экономика страны одна из передовых в мире. За то, что под обстрелом террористов, построили превосходные дороги и инфраструктуру. За то, что в стране нет могил неизвестных солдат - погибших не бросают на поле боя, знают и чтут каждого погибшего. За то, что не бросают пленных, и за каждого пленного выпускают из тюрем тысячи головорезов.
За то, что в день победы над превосходящим противником поминают падших, а не бряцают оружием на помпезных военных парадах. За то, что в стране нет беспризорных детей и детских домов - сирот забирают в семьи. За то, что старики обеспечены достойными пенсиями и льготами, а беспомощные старики и инвалиды - нормальными домами престарелых. За то, что старики живут намного дольше и лучше, чем на моей родине. И за многое, многое другое, чего не было и нет на моей родине.
= = =
Ваша цитата:
"Демократические режимы легли под фашизм и как только бы Россия легла тоже, Германия привлекла бы в свои поклонники
всех лавочников Европы и уже тогда состоялся бы ЕвроСоюз . Вопрос о незыблемости диктатуры Гитлеровского порядка"
= = =
Это спекуляции. У истории нет сослагательного наклонения. С таким же успехом можно говорить, что, если бы не было СССР и Сталина, то и Гитлера и нацизма бы не было. Вы, Глеб Германович, ошибаетесь - в Германии был не фашизм, а нацизм, фашизм был в Испании и Италии, и я не вижу чем особо отличался сталинский режим от фашизма - в чём-то даже хуже. В Европе нацизм и фашизм уничтожили, и демократическая Европа и побеждённая Германия процветают, а победивший СССР и страны - наследницы, застряли в застое и прозябают в бедности. Причём разрушенная Германия за короткий срок восстановлена и стала одной из самых богатых стран, а победивший СССР, приказал долго жить. А преимущество демократии над тоталитаризмом бросалась в глаза, когда один народ был разделён на ФРГ и ГДР. То же в Северной и южной Кореях...
= = =
Вы так разрекламировали Кургиняна и Сванидзе, что я решила ознакомиться с их публикациями, и моё личное мнение, которое я не считаю истиной в высшей инстанции, а всего лишь моё субъективное мнение, таково:
1.Кургинян – талантливый, опытный демагог, партийный и политический функционер высшего эшелона власти в СССР, который метался от одной позиции к другой, выбирая более удобную. В настоящее время выбрал позицию, угодную действующей власти, которая, будучи не в состоянии решить множество политико-экономических проблем потихоньку сползает к тоталитарным методам правления, и поэтому ей выгодно склонить мнение народа к позитивности советского тоталитаризма. С помощью демагогических приёмов, используя скрытость от российского народа многих исторических фактов и недоступность многих исторических документов, Кургинят ловко манипулирует историческими событиями, давая свои комментарии, изобилующие отвлекающим словоблудием. (пример: публикация Сергей Кургинян
ПРАВДА О СТАЛИНЕ)
При этом демагогичность его выступлений заключается в том, что он не отрицает явную негативность сталинского режима, а призывает находить в нём положительные стороны, таким образом, его легитимизируя в глазах населения, и делегимитизируя тех политиков, позиция которых противоречит позиции действующей власти. Популярность Кургиняна в народе подогревается его дебатами на совершенно дебильных, высоко рейтинговых телерингах, где побеждает более нахрапистый, а не более здравомыслящий дуэлянт.
Я, конечно, оспаривать позицию Кургиняна не собираюсь. Спорить не профессионалу с опытным демагогом – пустое занятие.
2. Сванидзе. Прочла некоторые его высказывания и публикации, посмотрела сериал: «исторические хроники». Николай Карлович показался мне очень талантливым журналистом. Его хроники – высокопрофессиональны, изобилуют историческими документами. Просматривается его оппозиционность власти, но не абсолютная – не редко высказывается согласие с какими – то аспектами путинского правления. Его политические взгляды и политическая деятельность представляются мне разумными. убедительными и полезными. Предвзятости в его публикациях и в политической деятельности не заметила. В его прозападную ангажированность не верю. Вам, как в сталинское время, везде чудатся враги и шпионы.
То же, очевидно, относится и к агажированности Коганцова и Зильберга, хотя я и мало знакома с их творчеством. Вы и меня подозревали в чём-то не хорошем, но так и не сознались - в чём. А возможно и продолжаете подозревать в том, что я "засланный казачок" потому, что я не разделяю ваше мнение, да ещё и живу за границей, и у нас с вами разное понятие о патриотизме.

глеб
8 фев 2014 16:04

"мне были бы намного понятнее ваши комментарии, если бы вы выражались не телеграфным языком, "
--------
Я очень удивлялся, как вы терпели и хоть что то понимали из мною сказанного. Моя мысль, реакция на вашу мысль возникает и пролетает мгновенно (тут я вспомнил про вашего человека представляющего из себя химические процессы) и мне с неимоверным трудом приходится её обратно вытаскивать на бумагу.
Может быть полегшает, когда я заимею особый диктофон?
--------------------
Пожалуй , я заменю "штампы" на "пропагандистские трюки". Это вы тоже верно заметили.
===================
" И СССР не должен был бы тратить все свои средства на гонку вооружения,"
-----------
Тэтчер Заметила: "Ядерное оружие стало гарантом мира."
===================
" то и муниципалитеты делали бы то, что нужно народу, и банки давали бы ссуду в счет будущего урожая, "
------
Вы не можете узнать, кто в Израиле делает субсидии фермерам, скупает урожай будущего года. Муниципалитеты или федералы, или банки?
=================
" Марк Каганцов - диссидент?! Да побойтесь вы бога, "
------
Не только у меня сложилось ощущение , что клипы, видео и пр.ссылки с пропаганд. трюками, , подсовывают Марку специальные службы.
Его любовь к бандеровщине погибшей под лавиной советской армии наивна. Бандера встал с оружием против лавины либо по глупости, либо "рыло его было в пуху".
================
" диссидентом был академик Сахаров "
----------
Его поступки, письма во власть по Афганистану, всегда носили не политизированный , а больше конструктивный характер. Это был Действительно Гражданин страны.
Он в последние дни жизни предлагал съезду, и соратникам по какой то партии изменять Конституцию удаляя из неё лишь то, что мешает двигаться стране вперёд. Однопартийцы, смекнули , что такой Сахаров им больше не нужен и задвинули его на задворки.
И Почему то мне помнится фраза Хрущёва: "Сахаров очень хороший человек, но он многого не знает о мировой политической игре."
А к политической игре относились и урановой рудники в Венгрии и Чехословакии. 56 и 68 годы - Становление ядерного щита в Союзе. Был ещё рудник в Узбекистане, но со слишком малым процентом.
В Венгрии мятеж возглавил генерал воевавший в Союзе на стороне Гитлера. Виселицы, убийства сами помните. В Пражской Весне это тоже присутствовало.
------
К стати: Американского боксёра Касиуса Клея - "Мохаммеда Али" банально засадили в тюрьму за отказ воевать во Вьетнаме. Сахарова - изолировали в Горький как не надёжного носителя секретной информации.
=====================
" Да, нет, Глеб, это не телевидение виновато и не «журналюги», открывающие народу глаза, а общественный закон, в соответствии с которым, та, искусственно созданная, тоталитарная система власти, которая была в СССР, является не устойчивой и крайне не эффективной. "
----------
"искусственно созданная, тоталитарная система власти, "
Говорят Сталин, отодвинувший Троцкого , был больший демократ.
Очевидно, что у Сталина было меньше на порядок амбиций на построение нового мира во всём мире.
Тоталитарная система власти возникла в умах властей в силу фактического состояния России и внешних сил - амбиции Германии после 18 года не изменились.
=============
"Она не выдерживает экономической конкуренции с демократическими режимами, "
--------
Демократические режимы легли под фашизм и как только бы Россия легла тоже, Германия привлекла бы в свои поклонники
всех лавочников Европы и уже тогда состоялся бы ЕвроСоюз . Вопрос о незыблемости диктатуры Гитлеровского порядка
возник бы не раньше чем лет через 20 . И началось бы сопротивление?
============
Пока..

8 фев 2014 17:19

Глебу
P.S. к предыдущему коммент.
Ваша цитата:
Тэтчер Заметила: "Ядерное оружие стало гарантом мира."
= = =
И это верно, многочисленные конфликты, которые пылали в истории Европы до второй мировой войны, прекратились, но холодная война продолжалась, и в итоге ядерное оружие стало причиной экономического и политического краха СССР.
= =
Ваша цитата:
"Вы не можете узнать, кто в Израиле делает субсидии фермерам, скупает урожай будущего года. Муниципалитеты или федералы, или банки?"
= = =
В Израиле довольно сложная система финансирования бизнеса, но в упрощённом виде можно представить так:
1. Муниципалитеты к сельскому хозяйству отношения не имеют, т.к. занимаются городским хозяйством.
2. Понятие федералы для Израиля не совсем подходит,т.к нет деления на автономные области, кроме палестинской автономии, которая де факто скорее действует, как самостоятельная политическая единица.
3. Субсидии кибуцам, но не основной капитал, предоставляет банк Израиля из госбюджета.
4. Частные банки предоставляют фермерским хозяйствам ссуды, которые находятся под гарантией частных страховых компаний и государства. Т.е. в случае больших неурожаев, которые бывают из - за стихийных катаклизмов (не из - за чиновничьих препонов или нерадивости фермеров), государство через банк Израиля частично компенсирует фермерам потери, чтобы они не разорились.
Таким образом, банки зарабатывают на процентах, страховые компании на страховых полисах, за вычетом выплат на страховые случаи (если фермер не выдержит конкуренции и разорится), фермеры зарабатывают на продаже продукции, а государство на доходах от этих продаж.
Примерно так же работает финансирование фермеров палестинской автономии Израильскими и Иорданскими банками, кроме сектора Газы. Там у них у власти - Хамас, и царит такой бардак, что понять что - то трудно.
Вы посмотрите через гугл "сельское хозяйство Израиля - Википедия". Вам будет интересно. Как очевидец свидетельствую, что описанное там соответствует действительности. Потом поделитесь впечатлением - буду вам признательна.

8 фев 2014 17:44

Глеб
Ещё одна P.S. к предыдущим двум комментам.
Забыла вам рассказать, что, когда мы только приехали в Израиль, нас возили на множество очень интересных экскурсий, в том числе в кибуцы. В некоторых из них мы увидели портреты Сталина, а кибуцники (коммунары) были такими заядлыми сталинцами, которых я и в СССР не встречала. Это были ещё те пионеры и их потомки, которые с начала двадцатого века приезжали в Палестину строить здесь коммунизм, который не удалось построить в СССР. Сейчас таких почти не осталось, да и идея всеобщего равенства и здесь себя не оправдала. Сегодняшние кибуцы выживают благодаря тому, что комбинируют коллективную систему распределения труда и доходов, с частным бизнесом. Многие кибуцы помимо сельского хозяйства занимаются гостиничным бизнесом, производством товаров ширпотреба и прочим частным бизнесом.
Почитайте в викиедии:
Кибуц - википедия

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кибуц#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F

глеб
13 фев 2014 14:32

глеб:
«Ими пользуются как раз люди не знакомые с документами Истории.»
= = =
Нина:
Глеб Германович, если вы имеете в виду и меня в том числе, то вы ошибаетесь. Не забывайте, что я окончила советский университет, где значительное количество академических часов изучали историю КПСС, научный коммунизм, диалектический материализм и политэкономию и сдавали экзамены. Заставляли сдавать зачёты по историческим решениям партийных съездов и конференций. Заставляли участвовать в работе философских кружков, делать доклады политинформации, для чего приходилось сидя в библиотеке прорабатывать множество исторических документов. Сейчас у моего мужа и дочери есть не плохая библиотека политической литературы на русском, английском и иврите, и у меня есть возможность знакомиться с ней в подлиннике, сравнивая различные точки зрения, а не только те, что публикуются на русском языке на российских сайтах. Помните в СССР был институт США и Канады? В Израиле есть институт России и СНГ. И мне бывает довольно интересно знакомиться с их публикациями. Делать выводы о сталинском советском периоде мне помогают воспоминания моих родственников, родители которых были репрессированы. Мой жизненный опыт, расхождение советской пропаганды с реальной жизнью, которую я видела, рассказы родителей о сталинском периоде, склоняют меня больше доверять документам, изданным не в СССР и России. Мы с вами составляем мнение по разным источникам информации.
-------------------------------------------
У Вас,Нина, самое нелепое образование по части политологии. Смесь советской идеологии , лишь формально имеющей общее с марксисткой наукой и диссидентских умозаключений.
У меня же только моё, основанное на моих личных наблюдениях. А вырос я, и живу в местах ГУЛаговских, где мои сверстники сплошь дети вышедших из лагерей.
---------
Моё будущее - в народе не закомплексованном догмами (в том числе и вашими), сплетнями, но умеющем управлять собственным Домом, Двором, Городом.
Вот над вторым я и тружусь.
-------
Своё видение своей Истории я немножко обозначил.
Высокомерия Вашего убавить не смог - я просто разговаривал с человеком, похожим по вашему фото, на Вас.
===============

13 фев 2014 20:46

Глеб Германович
Я никак не могу понять, почему вы считаете меня высокомерной? Потому, что я имею, отличное от вашего, собственное мнение, которое строю на основании выводов учёных? Потому, что мы с вами доверяем разным авторитетам? Но вы так и не обозначили чётко свою позицию по крайней мере в двух вопросах:
1. Что вы считаете должно быть сделано, чтобы Россия стала, подобно странам "запада", страной с минимумом коррупции, с нормальным уровнем и качеством жизни, с нормальной конкурентноспособной экономикой? Мою позицию по этому вопросу я обозначила: без перехода на демократию со всеми её институтами, я считаю, Россия из ямы не выберется, а будет больше скатываться в социально - экономический кризис. Я полагаю, что наступит критическая точка, когда народ терпеть уже не сможет, и может произойти социальный взрыв, который не известно чем кончится. В конце концов,нефть и газ могут так упасть в цене, что не смогут обеспечить стране устойчивое состояние. Да и запасы энергоносителей истощаются, и в других странах могут закончиться успехом изыскания альтернативного топлива. Кстати, этот вопрос очень хорошо освещён в работе профессионального учёного - Ходарковского.
2. Вы также не обозначили чётко свою позицию в вопросе о том, в чём и почему сталинский режим вы считаете положительным и необходимым на том историческом этапе.
Не понятно, какие факты о сталинском режиме вы считаете достоверными, а какие - мифом? Репрессии не винных граждан, 1937 года, включая российскую элиту, продажа зерна за границу взамен на оборудование тяжёлой промышленности, вызвавшее жестокий голод и гибель сельского населения в 1932 году, ликвидация высшего офицерства перед войной, приведшая к громадным, не оправданным потерям в начале войны, перемещение целых народов, приведшее к гибели огромного количества не винных людей, подготовка к выселению на дальний восток еврейского народа, для чего было состряпано "дело врачей", грандиозные стройки на костях политических заключённых и многое другое..?
= = =
Ваша цитата:
"У Вас,Нина, самое нелепое образование по части политологии"
= = = =
Но я никак не могу понять ваше образование - вы, фактически, не приводите источники информации, на которых базируется ваша позиция, за исключение того, что упоминаете, что - то о Кургиняне, а лишь пишете:
Ваша цитата:
"У меня же только моё, основанное на моих личных наблюдениях. А вырос я, и живу в местах ГУЛаговских, где мои сверстники сплошь дети вышедших из лагерей."
= = =
Вы хотите сказать, что вас не интересуют научные выводы учёных - историков, политологов, экономистов, а ваша позиция строится лишь на ваших личных наблюдениях человека, выросшего и живущего на периферии, в местах ГУЛАГовских, и на мнении ваших сверстников, вышедших из лагерей? И этого, вы считаете, абсолютно достаточно, чтобы считать ваше мнение истиной в высшей инстанции!? Так кто же из нас высокомерен?

глеб
14 фев 2014 22:33

"вы, фактически, не приводите источники информации, на которых базируется ваша позиция, за исключение того, что упоминаете, что - то о Кургиняне, а лишь пишете:
Ваша цитата:
"У меня же только моё, основанное на моих личных наблюдениях. "
---------------
Мне было лет 12-14 , это 60 ые, я читал сборники рассказов от очевидцев войны. В основном это было описание военных эпизодов. Мельком был дан штрих о Заградительных отрядах, но тогда и названы они не были "заградительными" и необходимость карательной меры по отношению к паникёрам объяснялась по житейски - чтобы боец верил в соседа по траншее, да и сам думал только о сражении. Рассказывался эпизод, когда боец на собрании просил товарищей расстрелять его, если он струсит и покинет без приказа окоп.
А где то в 80ых эта правда превратилась в кривду , которой долбили старый режим. Я был в недоумении, но документов у меня не было.
Кургинян наконец сделал защиту, построенную на военных документах.
Мне стало ясным, что и паникёров привлеченных к высшей мере было ничтожно мало, и воины перешли рубикон от науки выживания к науке побеждать. Это был Сталинград. Где происходил эпизод рассказа - я не помню. Вообще моя память настроена на запоминание принципов действия - логики военной машины в данном случае.
Так что Кургинян лишь подтвердил моё видение тех лет. Надо добавить, что я любил сидеть рядом с ещё молодыми фронтовиками, работягами того "сталинского режима". Слушать их рассказы - байки. Помню с удивление воспринимал их уважительное отношение к немцам умеющим воевать - я тогда ещё не знал, что "сталинский режим" принял Россию с 88 процентами крестьянства.
-----------
Пока ...

глеб
18 фев 2014 21:09

" 1. Что вы считаете должно быть сделано, чтобы Россия стала, подобно странам "запада", страной с минимумом коррупции, с нормальным уровнем и качеством жизни, с нормальной конкурентноспособной экономикой?"
------------
Нина, вы со своей стороны считаете Израиль чистым от коррупции?
Недавнее дело ваших врачей - "Клинике столько то, мне на руки - столько то". Или грабить награбленное русскими пациентами - святое дело?
У нас в России только ленивый не кричит о коррупции.
У вас же это нормальное явление , как это было в Союзе в южных республиках.
- Недавно из Италии поступил товар с признаками китайской подделки. Китайцы в Италии преуспели в бизнесе и успешно обучают итальянцев халтурить .
Благо есть кому сбывать такую продукцию.
- В Англии во время беспорядков разбили ветрины магазинов, которые были разграблены представителями демократичекого общества без стеснения . Думаю "не демократические", совковые россияне ещё бы посомневались, постыдились ...
-Ваш Демократический порядок поддерживается четкой по своей неотвратимости системе штрафов. "Украл, выпил - в тюрьму". Догадываюсь, что в стабильное время большая часть общества поддерживает подобную систему.
-Догадываюсь , что Ваш Израиль на порядок крепче других европейских стран. В силу внешних факторов вы просто обязаны быть мобилизованы.
-----------
Пока...

19 фев 2014 18:36

Уважаемый Глеб Германович!
Ваша цитата:
«Нина, вы со своей стороны считаете Израиль чистым от коррупции?»
= = =
Хотя совершенно ясно, что этот ваш вопрос чисто риторический, т.е. не требует ответа, я всё же отвечу.
Всякому известно, что не существует стран, совершенно свободных от коррупции. Сравнивать коррупцию в различных странах можно:
1. по масштабам этого явления
2. по видам коррупции
3. по степени влияния коррупции на жизнь граждан.
Израиль, в сравнении со многими демократическими государствами Европы, ПО МАСШТАБАМ коррупции далеко не идеальное государство, но далёк от России в лучшую сторону.
Ваша цитата:
«У нас в России только ленивый не кричит о коррупции.
У вас же это нормальное явление , как это было в Союзе в южных республиках.»
= = =
Это не верно. Вы, Глеб Германович, пользуетесь слухами жёлтой прессы, не имея реального представления, что на самом деле происходит в Израиле. Я не хотела на страницах журнала 7х7 «выносить сор из избы», чтобы не давать пищу антисемитам для нападок, но, так и быть, приоткрою вам немного завесу.
Израиль, хотя и, несомненно, демократическое государство, но демократия здесь довольно специфическая. А именно: Израиль был создан, как убежище для рассеянных по всему миру евреев, неоднократно подвергавшихся гонениям и геноциду разного рода, особенно во время второй мировой войны. Поэтому Израиль определяется, как еврейское государство, со всеми вытекающими последствиями. Например: демократия – это среди прочего и равные права для всех граждан, чего в Израиле не может быть, поскольку он является по определению еврейским государством, и сюда по «закону о возвращении» могут без особых ограничений, репатриироваться евреи и получить гражданство, в то время, как представители других этнических групп, включая арабов, могут приехать и получить гражданство лишь при наличии определённых условий, как это принято в большинстве стран. Кроме того, в Израиле нет конституции, что тоже делает его демократию в некоторой степени не совершенной, хотя и в Великобритании тоже нет конституции, но от этого её демократия не страдает, и является одной из самых совершенных. Неравенство в Израиле ещё и в том, что нет равного распределения бремени службы в армии: не призываются большинство арабов и большая часть ортодоксальной религиозной молодёжи.
А, поскольку, демократия не совсем совершенная, то и имеют место явления, от которых свободны другие демократические режимы. Но эти явления вовсе не такие, Глеб Германович, какими вы их представляете.
Ваша цитата:
У вас же это нормальное явление , как это было в Союзе в южных республиках.»
= = =
Коррупция в Израиле и близко не похожа на то, что было в Союзе в южных республиках. Я то жила, как раз в такой республике.
У нас в Азербайджане, коррупция пронизала не только все властные структуры, но и весь быт простого народа. Можно было получить любую, не законную справку за мзду, отвертеться от любого нарушения закона, от армии и других обязанностей, заплатив взятку, начиная от ГАИ, и кончая высшими судебными инстанциями. За взятку можно было получить любые льготы, включая льготы ветеранов и инвалидов ВОВ. За взятку получали квартиры, научные звания, должности и многое, многое другое. Не думаю, что в Российской РСФСР, коррупция сильно отличалась от южных республик. Разве, что была более скрытой от глаз. Более того, я, хотя и не живу сейчас в России, но по тому, что я узнаю из государственных СМИ, коррупция в нынешней России даже хуже.
В Израиле я живу уже 24 года, и ни разу не столкнулась с бытовой коррупцией, хотя мы с мужем, в первое время, несколько раз пытались «отблагодарить» какого–нибудь работника за услугу, на получали недоуменный отпор.
Коррупция в высшем чиновничьем аппарате Израиля имеет место, но далеко не в таком масштабе, как в России, и она - другого вида. В основном она сводится к тому, что на «тёплые» государственные рабочие места принимаются, в качестве услуги, «свои люди». Денежные или другого вида взятки «борзыми щенками», обычно явление крайне редкое, т.к. за этим зорко следят свободные СМИ, не зависимый суд и оппозиция – всё же государство демократическое. Не редко «на мушке» СМИ и следственных органов оказываются самые высокопоставленные чиновники.
В гораздо большем масштабе коррупция имеет место в религиозной общине и религиозном истеблишменте, поскольку эта община закрытая, в том числе и для светских СМИ, и у них свой религиозный суд, подчиняющийся религиозным законам. То есть тот факт, что религия в Израиле не полностью отделена от государства, демократии не прибавляет.
Но при всём при этом, повторяю, коррупция в Израиле ни по масштабам, ни по качеству, ни по влиянию на повседневную жизнь, не может сравниться с коррупцией в России.
Ваша цитата:
«Недавнее дело ваших врачей - "Клинике столько то, мне на руки - столько то". Или грабить награбленное русскими пациентами - святое дело?»
= = =
Ну и терминология у вас, Глеб Германович: «дело врачей» - впору вспомнить Сталина… Вы меня всё время укоряете, что я пользуюсь слухами, а сами повторяете самые нелепые слухи русскоязычной жёлтой прессы. Поясню, что произошло в израильской больнице Адасса, о которой вы пишите, и в которой лечится наша семья, поскольку она находится в пяти минутах езды от нас.
Для справки: В Израиле большинство больниц частные, но есть и государственные. Больница Адасса – частная. А, значит, её владельцы имеют все права распределять доходы и выплачивать вознаграждение медперсоналу по своему усмотрению.
Ещё одна справка для вас, Глеб Германович: есть в Израиле такое явление, называемое «медицинский туризм» из России и стран СНГ. Т.е есть предприниматели, которые используя тот факт, что в России и СНГ, медицина очень низкого качества, организовывают доставку граждан этих стран в Израиль, устройство их и лечение в частных больницах за не малые деньги. Так вот, в частной больнице Адасса, не чистое на руку, руководство больницы, надуло владельцев больницы, которые находятся в США. А именно, львиную долю доходов от «частного туризма», руководство позволило получать медперсоналу, не забыв и себя, в то время, как более значительная часть доходов должна была быть отчислена в пользу больницы, поскольку были использованы дорогое оборудование, помещение, хозяйственный аппарат и прочее. Пациенты из России и СНГ ничем обделены не были, т.к. получили за свои деньги качественное лечение. Пострадал бюджет частной больницы. Госбюджет не пострадал, т.к. из высоких доходов медперсонала был аккуратно выплачен подоходный налог. Поскольку бюджет частной больницы пострадал, ей грозило разорение. Поскольку Адасса - самая большая больница в стране, государство не может позволить ей исчезнуть, и оно субсидировало ей покрытие долгов при условии принятия оздоровительной программы, при которой подобных явлений в будущем быть не может…
Есть в Израильской медицине ещё и такое отрицательное явление, которое тоже можно считать коррупцией.
Медицина в Израиле – бесплатная, т.е. все граждане обеспечены государственной страховкой. Бывает, что кто-то, после успешного излечения хочет отблагодарить врача, ему предлагается пожертвовать деньги в пользу больницы или отделения, где он лечился. Это взяткой не считается. Но бывает, что недобросовестные врачи сами предлагают пациентам пожертвовать деньги, например, на приобретение какого – ни будь оборудования. Врачу от этого польза косвенная, т.к. пожертвование идёт на аппарат, с помощью которого больница будет иметь прибыль, поэтому может считаться взяткой, но пациентам больницы будет от такой взятки, не столько вреда, сколько пользы.
В заключение отмечу, что, хотя, в Израиле всё ещё не мало социализма, т.е. вмешательства государства в экономику, и, хотя имеют место некоторые несовершенства демократии, налицо явные преимущества политико-экономической структуры Израиля перед Российской. И я это объясняю тем фактом, что в Израиле всё же демократия, а в России – авторитаризм. Поэтому, в России, при существующем авторитарном режиме, как бы ни обещал президент, не возможно усмирить коррупцию, которая пронизала все сферы жизни и экономики, и, которая не позволяет повысить уровень и качество жизни народа. Положение в современной России очень похоже на то, которое было при монархии, когда весь чиновничий аппарат царской России был коррумпирован (вспомните «ревизора», Гоголя), и это было почти узаконено, а народ прозябал в нищете, пока не произошёл социальный взрыв, который привёл к несравненно большим бедам народа. А, может, если бы революция пошла по другому сценарию, и самодержавие сменилось демократией, чего хотели многие революционеры, в отличие от большевиков, то судьба России, не стала бы такой трагичной. Но это спекуляции, т.к. у истории нет сослагательного наклонения.
Ваша цитата:
«В Англии во время беспорядков разбили ветрины магазинов, которые были разграблены представителями демократичекого общества без стеснения . Думаю "не демократические", совковые россияне ещё бы посомневались, постыдились ...»
= = =
А при чём здесь коррупция? Не надо хулиганство путать с коррупцией. Хулиганство, как и любая преступность, есть и в демократических странах. Масштабы только разные и способы борьбы разные. Что, вы хотите сказать, что в России нет хулиганства?
Ваша цитата:
«Ваш Демократический порядок поддерживается четкой по своей неотвратимости системе штрафов. "Украл, выпил - в тюрьму".»
= = =
Ничего я из этого не поняла. Какая система штрафов? Если украл, то пожалуйте в тюрьму. А как иначе? Насчёт «выпил» - так Израиль, в отличие от России, страна, в общем, не пьющая. Хотя отдельные нарушения закона по пьянке, бывают – если серьёзные, то - в тюрьму, без оглядки на то, кто совершил: сынок большого начальника или простой гражданин. За большими начальниками пресса следит более тщательно – демократия.
Ваша цитата:
«Догадываюсь, что в стабильное время большая часть общества поддерживает подобную систему.»
= = =
В Израиле со времени образования ещё не было стабильного времени – всё время мы в состоянии войны с соседями. Но, не смотря на это, никто не хочет отказаться от демократии и согласиться на «сильную руку». Будь в Израиле такой правитель, как Сталин, возможно, он жёсткими методами и покончил бы с непокорными арабами, но жить в таком тоталитарном государстве евреи не захотели, потому и выбрали демократию, хотя и начинали строить государство, социалисты и коммунисты.

глеб
19 фев 2014 20:23

Нина, спасибо за ответы. У меня дней на 10 неотложные
дела. Ответы были ожидаемые, требуются лишь уточнения.
С уважением, Глеб.

2 мар 2014 14:12

ГЛеб Германович.
Чтобы вы не думали, что я не достаточно объективна по отношению к стране, в которой живу, приглашаю вас ознакомиться с моим постом "Израиль без косметики. Чего не сказал Марк Коганцов".

http://7x7-journal.ru/post/38418

глеб
4 мар 2014 00:52

Нина, ознакомился с Вашей и Каганцова перепиской.
Отмечу следующее:
Вы настолько дотошны в описании обычаев и тенденций народонаселения Израиля , что описание вполне годится для создания логистики по прогнозированию трансформации замкнутого общества.
Будь я помоложе наверняка бы продолжил ваш труд как программист.
И наверняка "кто то" этим занимается! Только вот психика россиян, недавно вышедших из Сталинской, плановой экономики, пока не по зубам этому программисту. Перетерпели и 90ые , надеюсь, но слабо, что хватит нас ещё на один разок.
--------------
Мы не сошлись с Вами во мнениях по сталинскому периоду.
Я своё видение не могу передать словами.
Но советую Вам обратить внимание на события в Украине после захвата власти оппозицией.
Если преувеличить воздействие решений новой власти на психику народанаселения страны - страх перед организованной физической силой, силой оружия , вспомните глаза мужчины у которого украинец требует вспомнить слова гимна - то вы найдёте , то что было присуще сталинскому периоду. И дело даже не в Сталине - не будем же винить Путина за наглость ГАИшников .
----------
Нет . Я закруглюсь. Не дано мне . Но кажется у Астафьева я слышал наиболее точное описание психологических (?) причин продолжения гражданской войны в 30 ые годы.
===========
Пока ...

4 мар 2014 14:08

ГЛеб
Ваша цитата:
"советую Вам обратить внимание на события в Украине после захвата власти оппозицией."
= = =
Я остерегаюсь высказываться о событиях в Украине, поскольку не живу в настоящее время ни в Украине, ни в России. Единственное, что бы я хотела сказать, это то, что я весьма подозрительно отношусь к националистам и националистическим движениям, т.к. под их благородными целями защиты своего народа, чаще всего кроются шовинистические идеи и чьи - то шкурные интересы.
В том, что происходит в Украине очень сложно разобраться, тем более, дать предложения о том, как должен быть разрешён кризис, который назревал уже давно. Я думаю, что некоторые интересанты в Украине и в России воспользовались экономическим и политическим кризисом в Украине и бросили спичку в бочку с бензином.
Но, я задаю себе вопрос: Украинцы находятся между двумя полюсами - с одной стороны: Россия с её, низким уровнем и качеством жизни, углубляющимся экономическим и политическим кризисом. С другой стороны - богатая Европа, народ которой живёт на порядки выше российского народа. Так почему, если абстрагироваться от националистического мусора, часть народа Украины - не важно. русские по национальности или украинцы - стремятся к тому, чтобы жить, как живут в России, вместо того, чтобы попытаться стать европейской страной со всеми вытекающими отсюда преимуществами?
= =
Ваша цитата:
"И дело даже не в Сталине - не будем же винить Путина за наглость ГАИшников"
= = =
А я и не виню Путина. Я вообще, хотя и согласна с учением диалектического материализма о роли личности, но на Путина, в частности, я не возлагаю вину за российские проблемы. Виноват не Путин, а порочная система. Так же, как не столько Стали виноват в тех ужасах режима, сколько - система. И не Ленин и Троцкий виноваты в том, что произошло с Российской империей. а та порочная система самодержавия, при которой единоличный властитель огромной империи, погрязший в мистическом невежестве, вместо того, чтобы проводить необходимые реформы, бросил народ в жерло, совершенно не нужной России, войны.

Стать блогером
Новое в блогах
Рубрики по теме
Наука

Хватит читать Москву!

Подпишись на рассылку о настоящей жизни в российских регионах

Заполняя эту форму, вы соглашаетесь с Политикой в отношении обработки персональных данных
Нам нужна ваша поддержка
Мы хотим и дальше давать голос тем, кто прямо сейчас меняет свои города к лучшему: волонтерам, предпринимателям, активистам. Нас поддерживают благотворители и спонсоры, но гарантировать развитие и независимость могут только деньги читателей.
Ежемесячно
Разово
Сумма
100
200
500
1000
2000
Нажимая на кнопку «Поддержать» вы соглашаетесь с политикой конфиденциальности
Отправить сообщение об ошибке/опечатке
× Закрыть
Ваше сообщение было отправлено администратору. Спасибо за вашу внимательность!