Собирается ежемесячно 51 887 из 250 000
Межрегиональный интернет-журнал «7x7» Новости, мнения, блоги
  1. Республика Коми
  2. Была ли Отечественной война 1812 года?

Была ли Отечественной война 1812 года?

Владимир Пыстин
Владимир Пыстин
Добавить блогера в избранное
Это личный блог. Текст мог быть написан в интересах автора или сторонних лиц. Редакция 7x7 не причастна к его созданию и может не разделять мнение автора. Регистрация блогов на 7x7 открыта для авторов различных взглядов.
Кто же был агрессором?
 
С 1792 г монархи Европы воевали с революционной Францией, отменившей крепостное право. Чтобы восстановить монархию Бурбонов и сохранить незыблемыми феодальные отношения, русская армия напала на французскую армию и в 1805г потерпела полное поражение под Аустерлицем. В 1806г русский царь собрал народное ополчение 612 тысяч ратников и направил вместе с армией для нападения на Францию. В 1807г они были разбиты под Фринландом в составе 4-й антифранцузской коалиции. Наполеон не стал добивать русскую армию и позволил отступить за Неман.
     За эту милость царь Александр Первый наградил Наполеона одним из высших орденов –орденом Андрея Первозванного. Условия Тильзитского мира Александр Первый не стал выполнять. Фактически разорил Россию, но уже к 1810 г сформировал войско и выставил его для нападения  на границе. Русское правительство, готовясь к новому нападению на Францию, подписало соглашения с Англией, Испанией и Швецией, что они поддержат нападение России на Францию. Пруссия и Австрия затянули переговоры, оттягивая нападение на Наполеновскую армию, (подписали лишь тайные соглашения), поэтому русский посол объявил войну Франции лишь в 1812г, а не в 1810г. То есть не Наполеон напал на Россию, а Россия неожиданно объявила войну Франции.
        После чего войска Наполеона двинулись для сближения с противником, объявившим войну. Причем Наполеону пришлось в спешном порядке прервать запланированную поездку в Италию и направиться непосредственно в войска. Поскольку армия Наполеона не планировала войну с Россией, то не имела ни одной карты России, не имела зимнего обмундирования для солдат и не имела никаких разведданных о противнике, т.е совершенно не была готова к этой войне.
 
Поражение под Бородино
 
 Наступать должны были русские солдаты и вести войну на территории Европы.. Но генерал Бернадот (бывший маршал Наполеона, женившийся на его невесте, и, перебежавший на сторону России) отсоветовал это делать. Царь прислушался  совета, и русская армия стала отступать. 
Отступали по старой Смоленской дороге. Городов на ней не было. При отступлении сжигали деревни и села. Царь готов был отступать до Камчатки и стать «царем камчадалов», лишь бы вымотать французов, и тем самым «победить» врага монархии. 
  Под Бородино было дано сражение. Русская армия насчитывала 157 тыс человек и 648 орудий, французы -130 тыс человек и 587 орудий. Русские потеряли 53 тыс человек плюс тысяча попала в плен, французы потеряли 34 тысячи. Причем все резервы русских участвовали в бою и были утрачены, а Наполеон их не использовал (18 тысячную гвардию в бой не вводил). Все укрепления русских в ходе сражения были захвачены французами, а русская армия отступила. То есть русская армия потерпела поражение.
 
Раненных сожгли заживо
 
После этого без боя русские  оставили Москву. Вывозили имущество и бросили на произвол судьбы более 20 тысяч раненых. Генерал Растопчин , выполняя приказ Кутузова, приказал с разных сторон поджечь Москву, чтобы имущество не досталось врагу.  И эти 20 тысяч раненых, немощных солдат, в большинстве своем сгорели заживо.
Почему Бородинское сражение проиграли? Историки отмечают бестолковость Кутузова. Который приказал расставить пушки «веером» и они в основном стреляли по березам. А наполеоновские орудия стреляли в живую силу.
Армия Наполеона тщетно пыталась найти в русских селениях и городах хоть какие-то магазины, чтобы что-то купить. Магазинов в них еще не было. А все имущество сжигалось при отступлении русских войск.
Показательно, что на призыв царя Александра Первого от 18 июля 1813г (о сборе средств для армии) добровольно откликнулось лишь три человека. Да и то иностранцы, которые дали деньги, чтобы задобрить городничих.
 
Православные наполеоновцы
   
Святейший Синод в ходе войны писал, что «две трети духовенства Могилевской епархии учинили присягу на верность врагу отечества», т.е. Наполеону. Архиепископ Витебский и Могилевский Варлаам повелел всему духовенству епархии величать «впредь… в благодарственных ко всевышнему молебствованиях вместо императора Александра французского императора и итальянского короля Наполеона».
     В Смоленске  все духовные отцы встретили Наполеона с крестом в знак покорности и смирения. 
      В Минске сам епископ служил торжественную обедню в часть Наполеона. В Подолии и на Волыни священники раздавали прихожанам листки с текстом молитвы «Отче наш», в котором «вместо имени Бога было вставлено имя французского императора». То есть тысячи пастырей на оккупированной территории прославляли Наполеона.
Вряд ли православное духовенство было столь прогрессивным, что в массовом количестве совершило предательство, стремясь добиться отмены крепостного права в стране. Скорее всего, это объясняется другой мотивацией. Церковные феодалы, видимо, хотели сохранить свои богатства, а ради этого , видимо, готовы были служить хоть Богу, хоть дьяволу.
Ведь святейший Синод предавал анафеме Наполеона неоднократно: в 1806, 1812 и 1815г.г. И все духовенство, прославлявшее Наполеона, знало о том, что Синодом  он был предан анафеме.
 
 Кутузову было стыдно
 
Голодные, обмороженные солдаты Наполеоновской армии отступили. При переправе через реку Березину, Кутузов с войском три дня наблюдал за переправой и не помогал малочисленному отряду корпуса Чичагова, пытавшемуся сражаться с войском Наполеона. За это Денис Давыдов публично назвал Кутузова предателем. 
Как получилось, что русская армия выступала из Тарутинского лагеря, имела около 130 тысяч человек, шла за войском французов без сражений, и  умудрилась потерять войско? Так как до границы дошло лишь 27 тысяч из этих 130 тысяч войска.
 Затем собрали 120 тысяч и перешли границу, а в Париж дошли лишь 63 тысячи. Куда делись остальные? Разбежались кто куда? И еще много и много различных «темных пятен», которые особо не афишировались в отечественных  агитках по «истории».
Вот и думаешь, а была ли эта война 1812г  Отечественной и героической. Не зря наверно, Лев Толстой когда писал предисловие к роману «Война и мир», написал: слова Кутузова «Кто не испытывал того скрытого неприятного чувства застенчивости и недоверия при чтении патриотических произведений от 12-м годе». Видимо, стыдился старик откровенной мифической лжи о войне, которую стали распространять сразу же после ее окончания. Мое мнение:  события, изложенные в романе «Война и мир», оказались совершенно иными, нежели  реальные события..
 
Материалы по теме
Мнение
3 ноя
Ольга Гнездилова
Ольга Гнездилова
Ретравматизация при расследовании изнасилований — это отдельная проблема
Мнение
5 дек
Алексей Соколов
Алексей Соколов
Следственный отдел по городу Краснотурьинску завален моими заявлениями
Комментарии (439)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.
мнениё
28 янв 2013 19:21

Всё так и было. Владимир Пыстин пишет только о том, что видел собственными глазами и чему был свидетель.

ё
28 янв 2013 19:27

Какой-то жалкий бред.
А людоедства в армии не было?))))))))))))

Обалдеть
28 янв 2013 20:19

Что же мы праздновали в этом году?

Ну, блиииин!
28 янв 2013 20:24

Перебил всех Яг-мортов!!!)))

Е-мое
28 янв 2013 20:31

В армии Наполеона?

Rovan Belic
29 авг 2018 18:24

Подтвеждаю, Вовка врать не будет!

Михайлович
28 янв 2013 20:24

Если учесть, что наши учебники по истории были насквозь проникнуты ложью, то вполне возможно, что Пыстин написал правду. Дерьмократия, блин.

В.Пыстину
28 янв 2013 20:30

Доказать можете?

зачем доказывать?
28 янв 2013 20:33

пукнул с умным видом и все.

007
28 янв 2013 20:30

Ну давайте уж до окончательного бреда дойдем, установим что войну выиграли французы, а русским до Парижа дойти просто милостиво позволили. Лучше бы написали, какой численностью великая армия Наполена была, когда вступила на терртиорию России, и сколько жалких небоеспособных тысяч оказалось у него после отступления за границы России. А точные цифры участвовавших в Бородинском сражении вы откуда берете. До сих пор нет точных цифр колличества задействоанных солдат обеих армий. У различных историков разное мнение и разные цифры. Что примечательно, историки, которые подчитывали цифры вскоре после войны склонялись к тому, что численность наполеоновский войск была выше, а уже историки позднее, наоборот, но в целом можно сделать выворд, что численность была примерно одинакова. То же самое и по потерям. А уж, кто именно поджог Москву, на этот счет есть множество версий, а истинная причина так и не установлена. Вы же пытаетесь оперировать здесь якобы 100% установленными (только кем?) фактами, при этом видимо тихо ненавидя российскую власть того времени, а моежет и все государство российское, и как следствие, пытаетесь опорочить даже никем не оспариваемый факт- великой победы русского народа в отечественной ввойне 1812 года.

"Отче наш Наполеон"!
28 янв 2013 20:34

А попы то ! Попы! Вместо Бога преданного анафеме Наполеон в "Отче на" писали!

Володе Пыстину
28 янв 2013 20:43

Володя Пыстин ерунду не пишет. Если так написал, значит опровергнуть невозможно. Подождем, что скажет. Я подожду.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 21:57

Уважаемый 007, полагаю, что Вас на этот раз оставила присущая Вам хладнокровность, выдержка и объективность.Попробуйте спокойно еще раз все перечитать.И , надеюсь, что Вы сами увидите, что что я ни словом не пытаюсь опорочить факт победы над Наполеоном. Если про войну после изгнания Наполеона, то не забывайте, что она еще шла довольно долго.И Наполеон собирал новое 200тыс войско и громил русских и союзников.Он сражался один против всей феодальной Европы.
Суть то ведь вот в чем.Подумайте сами.Если Россия дважды нападала на Францию, а народное ополчение собрала еще в 1806г и направило его для нападения на Францию, то это о чем говорит? Если Наполеон не стал в 1807г преследовать русские войска и уничтожать солдат ( хотя это не составляло никакого труда), а за это его русский царь наградил высшим орденом Андрея Первозванного, то это о чем говорит? Если Русский царь собрал войска для нового нападения на Францию еще в 1810г и подготовился к нему, вел переговоры для получения поддержки нападения, то это о чем говорит? Если даже после объявления войны в 1812г русский царь готовился двинуть войска в сторону Франции, и его еле -еле отговорил от этого генерал Бернадот, то это о чем говорит? Ведь по сути, войну начала Россия. А наполеон оказался защищающимся. Ведь это Бернадот уговорил царя отступать.И тот публично неоднократно заявлял о том, что если понадобится измотать силы французской армии, то он будет "царем камчадалов". И насчет сведений о потерях, о том, почему проиграли сражение под Бородино, есть множество документов. И офицеры артиллерии публично указывали, что поражение было обусловлено тем, что орудия рассредоточили по всему фронту, а не концентрировали против живой силы, как это делала армия неприятеля. А уж про поджог Москвы, даже в советское время уже не скрывали то, что поджигали наши.Есть даже письменные доказательства о том, кому было поручено и как это делали.Есть даже показания о том, как отдельные офицеры скандалили, требуя вывозить раненых, а не фураж, продовольствие.И как их принуждали исполнять приказ.Есть и доказательства того, как Денис Давыдов публично назвал Кутузова предателем. (Просто не стал писать из каких низменных побуждений в отношении Чичагова Кутузов не помогал корпусу Чичагова при перепрве через Березину. А возмущение в войсках бездействием Кутузова при переправе через Березину было преогромнейшим. Ведь все что написано мною, полагаю, вы в силах проверить сами. И , считаю, что Вы всему этому найдете подтверждение фактами. Прежде всего привык устанавливать, исследовать и оценивать факты и только факты, и потом уже давать оценки. Полагаю, что Вы в своей практике тоже придерживаетесь таких правил.А на этот раз, видимо, сгоряча, отошли от своего правила.

А б ы к а к !?)
4 дек 2013 16:42

Может ВОЙНЫ вообще не было???)))

жаль,
28 янв 2013 20:35

ветеранов войны 1812 года не осталось-они бы на пальцах и не только объяснили пыстину всю ложность его измышлений. Впрочем, может потомки объяснят....

кто агрессор?
28 янв 2013 20:38

Нам всю жизнь долбили, что Наполеон напал на Россиию.А мы защищались. Кто ж был агрессором, черт побери?

умора
28 янв 2013 20:40

Жалейка тебе ветераны войны 1812г объяснили всю ложность измышлений Пыстина?

Кто отдал приказ
28 янв 2013 20:45

О том что Москву сожгли наши, никто не спорит. Спорили вот о чем: сожгли по приказу царя или Кутузова.

уморе
28 янв 2013 20:46

не, ты блин объяснил.

желейке
28 янв 2013 20:53

А ты, объяснил?

!
28 янв 2013 20:48

Пыстинг жжет!Нет - он ссыт кипятком!Себе в штаники!

!!!
28 янв 2013 20:52

Пыстин жжет! Все дерьмо из учебников показал! Пусть сам учебник напишет!

о-па
28 янв 2013 20:45

Пытсин пытаетеся перевернуть историю. Или войти в историю. Не понимает, бедняга, что это ему не удасться. Впрочем на этом сайте найдутся умники,кто поверит в бред пыстина. Хотя думаю, он просто решил устроить на ветке срач и полюбоваться плодом своего "труда".

Штришок
28 янв 2013 20:49

Что-то подобное о начале войны слышал. Рассказывали в школе, что Наполеон хотел дать сражение на границе. Объясняли тем, что он не был готов к войне и хотел сразу ее закончить в одном сражении. Если войну объявила Россия, тогда понятно, почему Наполеон не был готов к войне.

ну да
28 янв 2013 20:54

когда кто-то не готов к войне, он нае нападает первым тем более на такую огромную по площади и населению страну. Такие бредни пожно в палате № 6 обсудить, там кстати и наполеонов полно.

да ну
28 янв 2013 21:16

Так Пыстин и пишет, что Наполеон не напал на Россию, а войну объявил Александр.

Прочла три раза.
28 янв 2013 20:56

Когда прочитала в первый раз, то испытала шок.На второй раз, засомневалась в том, чему учили раньше. На третий раз поняла, что если что-то оспаривать, то нужно это делать по каждому пункту. Буду искать инфу.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 22:21

Уважаемый, история это изучение точек зрения.Кто-то соглашается признавать бездоказательные вымыслы. Кому-то нужны факты. Привык все перепроверять и искать фактические доказательства.Поэтому историю никто не может ни опровергнуть , ни перевернуть.Есть лишь люди, придерживающиеся различных точек зрения. Не исключено, что пройдет время, и то, о чем я писал здесь, ученые напишут в учебниках.Почему вы считаете, что такое невозможно? У вас есть доказательства опровергающие написанное в тексте?

Ю.С.Матвеев
28 янв 2013 20:53

Владимиру Пыстину.
Похоже, вы основательно подзабыли не только всемирную, но и русскую историю начала 19 столетия. То бишь время Александра Первого, если пишете такое. перечитайте ряд книг по этому времени.
Если перечитаете, то обнаружите, что Россия была единственной великой державой Европы, у которой не было с Францией ни общих границ, ни споных территорий. И все конфликты - я имею в иду походы Ушакова и Суворова в 1799 - имели характер помощи "близким режимам" - прежде всего - Австрии.
Конфликты же у России были, прежде всего с соседями, где она основательно "завязла". Я имею в виду происходившие в эти годы войны: Русско-турецкую (1800-1801) - небольшая, Русско-турецкую 1806-1812 и Русско-Шведскую - 1808-1809, кои она успела благополучно завершить. И войну русско-Иранскую - 1804-1813, коя наложилась на 1812-14 годы.
Так что внимательно перечитайте курс всемирной истьории времен "перманентных войн" России.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 21:05

Уважаемый, если я где и допустил неточность, то в фразе о том, что Кутузов написал свою фразу после окончания войны.В спешке допустил неточность.Следовало написать:" Вскоре, после изгнания Наполеона из России". Дело в том, что Кутузов умер спустя восемь месяцев после изгнания, а война была закончена уже без него.
Все остальное, попробуйте опровергнуть.Все написанное имеет письменные источники.Кто желает, то найдет.Кто хочет верить сказкам и мифам, это их дело. Не умаляю победу и не оспариваю ее. Пишу о том, что по ряду обстоятельств не могу назвать ее Отечественной войной. По образованию я историк, поэтому знаю множество точек зрения по этой войне.Посчитал обоснованными те мнения, которые имеют фактические подтверждения.Документами. Вымыслы и фантазии историков, не подтвержденные доказательствами, во внимание не принимал.

!
28 янв 2013 21:47

у ИСТОРИКА пЫСТИНА НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ!

Володя, это очень интересный приём для историка: ищите, кто хочет, тот найдёт (?)

Сдаётся мне, что если ТЫ оспариваешь официальную версию, то и ТЫ должен представить обоснование, а не просто умозаключение.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 23:37

Саша, видишь ли, есть такой метод познания: называемся проблемное обучение. Ставится проблема, указываются факты.И можно начать их проверять.То , что кем разжевано, то быстро может быть забыто.То, что человек добыл сам, перепроверяя, запоминается надолго. Полагаю, что на сайте немало людей, способных к самостоятельному познанию. Умеющих мыслить и оценивать.

норыч-инжеНегр
28 янв 2013 21:12

интересные факты про бородино часто пропускают или замалчивают
кутузов спал во время сражения, фактически управлял сражением барклай д толи
платов пьяный в атаку казаков вел вместе с гуссарами
знаменитый обходной маневр, и провалил атаку, за что единственный не был награжден за участие в войне

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 21:14

Уважаемый Ю.Матвеев, Вы внимательно прочитали мой текст. О том, что Россия неоднократно нападала на Францию после победы Французской революции? Что Наполеона РПЦ еще в 1806г предала анафеме? Что поражение под Фринландом в 1807г было на территории России? Вы обратили внимание на то, что ополчение (символ Отечественной войне) было собрано в 1806г и отправлено воевать на территорию Франции? Обратили внимание на то, что Россия не пыталась выполнять условия Тильзитского мирного договора и собрав войска, еще в 1810г двинула их на границу для очередного нападения на Францию? Что нападение откладывалось только потому что не все потенциальные союзники России соглашались открыто поддержать нападение на Францию? Ведь есть всему этому подтверждения.В том числе документы, те же договора, дипломатическая почта и т.д. Ведь сохранился и документ о том, что Россия объявляет войну Франции, которую вручил русский посол. Имеются и доказательства о том, что после этого Наполеон в спешном порядке вынужден был прервать поездку в Италии и направиться в район возможных боевых действий. Все что написано, это основано на фактах. Историку было бы неприлично, опираться на домыслы. Эти вещи знаю давно и учил им детей в школе.Поэтому и помню про них.

Клио
28 янв 2013 21:19

Вся российская история состоит из одних белых пятен и лжи. Но рано или поздно, истина все равно проясняется.

" Имеются и доказательства о том, ...":

Ну так дай эти доказательства, Володя !!!

28 янв 2013 21:25

Ни фига она не проясняется...Только трактуется, трактуется, трактуется...
А Отечественной она все-таки была. Как сам Пыстин говорит - сохранились документы, наградные листы и т.п. Например, что 9 приходов из Зырянского краю, священники награждены , что ижемцев ушло из коми больше всех. Следующие по численности были из Серегово и только на 3 месте Усть-Сысольск. Что добровольцев было треть(!) к призыву...

трактуется...
28 янв 2013 21:27

она трактуется. Только с фактами или без фактов...

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 21:34

Гриша, а кто оспаривает написанное тобою. Вот есть текст.Если с чем не согласен. Давай обсуждать. Написать можно было еще больше. Но написал то, что написал. Есть доказательства обратного? Обсудим.

28 янв 2013 21:40

Ну так я, Володя, о чем написал - я написал доказательства - война ВСЕ-ТАКИ была ОТЕЧЕСТВЕННОЙ!!! Или ты какой-то другой вопрос задаешь?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 22:27

Гриша, давай по существу понятия. Один из признаков Отечественной-народное ополчение.Когда его собрали ? Правильно.Еще в 1806г и направили для нападения на Францию. Оно было разбито на территории неприятеля в 1807г.
Теперь дальше. Привел пример о том, что на призыв царя только три человека дали пожертвования ( и то иностранцы). Этот конфуз тоже зафиксирован.
Примеры о том, как войско растворялось по дороге от Тарутино до Березины, от Березины до Парижа, тоже писал не зря.Если войско растворяется, то о чем это говорит? Правильно.О массовом дезертирстве. Ведь Отечественной война может быть только тогда, когда враг напал, объявил войну.А кто кому объявил войну? Может Наполеон дважды ходил походом на русского царя? Может он напал на Россию в 1812г. Нет конечно. Продолжать?

Нюх
28 янв 2013 21:29

чем отличается журналист от ученого?
- первый - все, что собрал из грибов, кормит читателей.
- ученый пытается сделать выборку, что так, что не так. (съедобно - правдиво). Это не считая нонешних - типа получить грант на "вшивость" русских
Не буду уподобляться журналюге - питать мухоморами (хотя таких фактов много помню)
- для ученой дискуссии - ... (хи-ха - ему это надо?)

Нах
28 янв 2013 21:31

Это вы Пыстина назвали ученым? То, что он историк, еще не говорит о том, что ученый специалист по этой теме. Думаю, что нужно перепроверить все, что он написал.

Кхе, кхе
28 янв 2013 22:38

То, что он историк, еще не говорит о том, что ученый специалист по этой теме.

Он учитель истории, а не историк, а это большая разница!

987
28 янв 2013 21:31

а что тебя рвануло-то на эту тему, видать русское и православие покоя не дает,тявкаешь , не успокоишься. Другана своего подключи, не забудь

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 21:37

Уважаемый 987, Вас покоробила информация о действиях священников РПЦ? Но не я был в числе священников. Факты предательства имеются в документах Священного Синода.
Даже то, что в листовках с молитвой "Отче наш" вместо Бога написали имя Наполеона. Все это было.Причем еще в 1806г Наполеон был предан анафеме Русской Православной Церковью. То есть все все прекрасно знали, что делают.

"было написано имя Наполеона...". Какое имя?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 22:17

Саша, что непонятно? Ты знаешь молитву "Отче наш"? Везде , где должен был упоминаться Бог, написали Наполеон.Чего непонятного. Священный Синод признал, что две трети священников приягнули врагу на оккупированной территории.Хотя полагают, что только единицы не подчинились предателям -епископам. Вот тема для диссертации: "Как поступил Священный Синод с предателями священнослужителями?" Никто не писал и не исследовал.

28 янв 2013 22:21

Володя, а где в "Отче наш" упоминается Бог?...Отче наш - это разговор с Богом... Куда там можно вписать Наполеона, или Буонапартэ... изо всех сил пытаюсь понять:))))

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 22:32

Гриша , а начни так "Отче Бонапарте наш" и продолжай. Это ведь не мной зафиксировано. Эти листовки из Подолии и Волыни были доставлены Синод. А может и до сих пор там хранятся?

29 янв 2013 00:36

Неужели непонятно, что это только анекдот? Кто ж как к Богу будет обращаться к Наполеону? Только в саркастическом смысле... или просто паясничая...

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 00:58

Гриша, народ был в массе неграмотный. Обычно дальше своей деревни не ездили Географию не знали.Тем более других познаний. Когда митрополиты призвали прославлять Наполеона, и духовенство стало это делать, то тебе это может показаться анекдотом. Но вот как это воспринималось темными, забитыми православными? Когда духовенство почти везде встречало его солдат с хлебом солью, это как? Анекдот? Две трети предателей среди духовенства -это решение Синода. Это тоже анекдот?

29 янв 2013 01:23

Ты считаешь, что чтоб не путать Наполеона с Богом надо быть грамотным? Володя, наш диалог уже превращается в анекдот!

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 01:33

Гриша, если темному неграмотному человеку священник будет указывать , что пришел Бог в образе Наполеона, то что может возразить неграмотный крестьянин. .Если на каждой службе почти во всех приходах ( оккупированной территории) попы пели Наполерну осанну, желали многая лета и благоденствия? Это что анекдот? Таких почестей не возводили и русскому царю. Вот в чем вопрос.

вывод
29 янв 2013 01:26

Духовенство и в ходе Великой Отечественной служило Гитлеру. Предателей было очень много. Как много было и тех, кто встал против врага.
А это говорит о том, что православное духовенство, так же как и само общество, имеет своих негодяев и героев.

28 янв 2013 21:32

Нюху. На первом году журналистики учат: 5 фактов собрал - 3 оставь в столе, 2 выложи...Вы неправильно представляете журналистику:))))

4 дек 2013 19:46

А когда приходят в редакцию - напрочь забывают, чему учили:))) Всё он верно представляет... Есть ещё и "журналисты", написавшие полосы и развороты, не собрав ни единого факта. Учат ещё: не лги, не воруй, возлюби ближнего... А реальный лозунг ПЖиВ? Воруют - все! Так устроен мир. И мы ничего с этим поделать не можем. Мы - не сумасшедшие, но - реальные и ответственные политики.

Дьяконов С.С.
28 янв 2013 21:42

" Поскольку армия Наполеона не планировала войну с Россией,..."
=======================================
полковник А.И.Чернышев, офицер Особенной канцелярии квартирмейстерской части Главного штаба... Находился в зарубежной командировке в Париже...
Так, 23 декабря 1810 г. он писал, что "Наполеон уже принял решение о войне против России,...

Дьяконов С.С.
28 янв 2013 21:52

...Одним из информаторов Чернышева являлся работник военного министерства Франции М.Мишель. Он входил в группу сотрудников, которые раз в две недели составляли лично для Наполеона в единственном экземпляре сводку о численности и дислокации французских вооруженных сил. Копию этой сводки Мишель передавал Чернышеву, а тот отправлял ее в Петербург...

Вы нашли не те доказательства, на которые рассчитывал Владимир )))). Поищите ещё...))))

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 22:09

Сережа, немножко не так.На то время( т.е на декабрь 1810г) русский царь уже сформировал новое 120 тысячное войско и двинул его для нападения на Францию. Наполеону донесли, что русские не нападают, ожидая подписания договоров с союзниками.Что это сдерживает нападение.Когда Наполеону это доложили, то он предположил о возможной войне с Россией.И вот с 1010г русские войска, готовые к нападению стоят на границе.Русский царь довольно быстро сумел получить заключение договоров с Англией, Испанией и Швецией о том, что они поддержат нападение русских войск на армию Наполеона. А вот Пруссия и Австрия боялись Наполеона (уже обожглись), поэтому долго тянули.В конечном итоге открытый договор так и не подписали, а только тайное соглашение о помощи. Наполеон все ждал.За два года внимание притупилось.Да и невозможно все время сидеть на границе и ждать войны.Наполеона известие о том, что Россия объявила войну Наполеону, застало в дороге.Гонцы догнали сообщили.И он свернул поездку, поехал срочно в войска.
Только представь себе, два года русские войска готовятся для нападения, офицеры изучают карты местности для ведения сражений, а потом после объявления войны почему-то стали отступать.Именно этим был вызван ропот офицеров в отношении Барклая де Толли.Так как думали, что это он изменил план войны.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 22:13

Извините, следует читать не с 1010 г, а "И вот с 1810г...

Дьяконов С.С.
28 янв 2013 22:23

И вот с 1810г русские войска, готовые к нападению стоят на границе...
=======================================
Еще одним ценным русским агентом во Франции был, как это не покажется удивительным, князь Шарль-Морис Талейран, бывший министр иностранных дел Наполеона...
...в декабре 1810 г. он написал Александру I, что Наполеон готовится к нападению на Россию и даже назвал конкретную дату — апрель 1812 г.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 22:42

Сережа, у меня дома на полке стоит книга Е.В.Тарле "Талейран". Но содержимое множества книг перепроверяю в случае установления отдельных фактов. Попробуй начать с того.Каковы были условия Тильзитского мирного договора? Выполняла ли Россия их условия.Из этой логики прояснится, что Россия даже не пыталась их выполнять.И царь, формируя новое войско для нападения в 1810г, фактически разорил Россиию. Потом обрати внимание на переговоры России с теми странами , о котопых указал.Как они шли и почему затягивались. Шпиены получали сведения о том, как идут переговоры русских послов с различными странами, в ходе которых русские послы уговаривали присоединиться к нападению на Наполеона. Ну и наконец обрати внимание на то, что это Россия объявила войну.
Про генералыа Берендотта ( бывшего наполеоновского маршала) известно то, что женился на одной из первых возлюбленных Наполеона и бежал с ней в Россию. Он знал армию Наполеона, знал и состояние российских войск.И четко осознвал, что план Александа о вторжении обречен на провал.Это только его заслуга, что русские войска отказались после объявления войны наступать на врага.И измотали его. На всем пути отступления убивали и угоняли весь скот, уничтожали фураж и продовольствие, сжигали дома.Армия Наполеона шла по выжженной земле. Надвигалась зима, а войска к ней не были готовы.
Такого чуда еще не было.Объявили войну и сразу пошли отступать.Но так было.

Дьяконов С.С.
28 янв 2013 22:48

... Он знал армию Наполеона, знал и состояние российских войск.И четко осознвал, что план Александа о вторжении обречен на провал.Это только его заслуга, что русские войска отказались после объявления войны наступать на врага.И измотали его. На всем пути отступления убивали и угоняли весь скот, уничтожали фураж и продовольствие...
=====================================
К началу 1812 года все семеро составили подробную карту дислокации французских войск, указали точную их численность – 450 тысяч человек, с которыми Наполеон перейдет российскую границу. На основании их донесений Особой канцелярией был составлен секретный меморандум, который затем был доложен Барклаю-де-Толли. В нем, в частности, указывалось: «Уклонение от генеральных сражений, партизанская война летучими отрядами, особенно в тылу операционной неприятельской линии, недопущение до фуражировки и решительность в продолжении войны – суть меры для Наполеона новые, для французов утомительные и союзникам их неприемлемые».

Информация агентов русской военной разведки легла в основу тактики и стратегии ведения войны, которых сначала придерживался Барклай-де-Толли, а затем и Кутузов.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 23:33

Сережа, оценивай доказательства.На момент объявления войны царь Александр был уже при армии, а не во дворце.Наполеон ехал в Италию. Попробуй все же с Тильзитского мира.Посмотри кому он был нужен.Наполеон не хотел уничтожать русскую армию, не хотел воевать с Россией.Иначе бы он не подписал его.Его армия была сильна.Одержала победу.Но Наполеон разрешил русской армии уйти за Неман, не преследуя ее. И еще:за что Александр наградил Наполеона после своего поражения высшим орденом России? Именно за эту милость.Что не стал уничтожать русскую армию.

Дьяконов С.С.
28 янв 2013 23:51

...с Тильзитского мира.Посмотри кому он был нужен.Наполеон не хотел уничтожать русскую армию, не хотел воевать с Россией.Иначе бы он не подписал его.
=====================================
Наполеон сразу после заключения Тильзитского мира стал вынашивать идею о войне с Россией. Первым, кто сообщил об этом Александру I, был министр иностранных дел Франции Талейран (вскоре смещенный со своего поста), желавший получить хороший куш от российского самодержца, да и вообще готовый ради денег продать кого угодно...
...после поражения русских войск в битве под Фридландом в июне 1807 года Александр I заключил с Наполеоном Тильзитский мир, согласно которому обязался присоединиться к континентальной блокаде Англии, но de facto Россия отказалась поддержать континентальную блокаду Англии. Именно в континентальной блокаде Наполеон видел свое главное оружие против островной державы.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 00:16

Сереж, ты наверно так и не посмотрел условия этого договора. Его заключили после полного безоговорчного поражения русской армии.Она была разбита во Франции. И могла быть полностью уничтожена. К переговорам хотела присоединиться Пруссия, но Наполеон заявил, что он желает мира только с Россией.
Одним из основных соперников была Англия.Английский флот нуждался в пополнении, для строительства нужны были и русская пенька и многое другое.По условиям договора Россия отказывалась от торговли с Англией и присоединялась к "континентальной блокаде "Англии.Но сразу же после заключения договыора царь дал поручение активизировать торговлю с Англией, на выгодных условиях поставлять любые товары, в которых нуждался флот Англии и само государство.И это было сделано.
Потом вот что.По условиям договора ( секретным)Александр и Наполеон договорились о том, что отныне они будут выступать союзниками в любой оборонительной или наступательной войне, и обязались помогать друг другу прямым участием своих войск. Наполеон подарил проигравшей России территорию Белостока и окрестностей. А Александр, даже и не думал о том, чтобы воевать на стороне Франции.Для Наполеона этот мир был успехом, для Александра унижением. Александр дважды нападал на Францию и проиграл. Поэтому решил объявить войну в третий раз.До этого еще в 1799г Суворов готовился к нападению. Кто на кого нападал? Трижды русский царь за семь лет объявлял войну Наполеону.
В чем причина неугомонности царя? Наверно в том, что Россия была крепостнической страной.А наполеон отменил феодальную зависимость крестьян, освободил крестьян от феодальной зависимости. Значит, Александр боялся, что этот пример заразит крестьян России, и они тоже поднимутся на борьбу против феодального гнета.Царь хотел уничтожить источник опасности для крепостничества.Разве не так?

Дьяконов С.С.
29 янв 2013 00:41

В чем причина неугомонности царя?
=======================================
Александра?
Убийство его отца Павла 1, заказанное и оплаченное англичанами. Павел 1 с Наполеоном собирался в Индии(колония Англии) повоевать. Англичанам это не понравилось. Уж больно жирный кусок англичане могли потерять.
Ну а Александр с англичанами дружил.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 01:11

Сереж, полагаю, что личный мотив, о котором ты написал, тоже был.Павел , на мой взгляд, был достаточно умным человеком.Но он, по моему, представлял куда большую угрозу для дворян.И был убит именно ими, мотивированными на сохранении своего статус кво. Тем более, что он был убит в марте 1801 г.А Суворов с войсками для нападения на Наполеона выдвигался на границу еще в 1799г.Об этом тоже есть источники.
А вот задача сохранении империи в том виде в котором она существовала, т.е с крепостным правом.Вот это -основной мотив. Из-за которого монархи Европы неоднократно объединяли свои усилия в борьбе против Наполеона.
В 1797г была первая коалиция.Вторая в 1800г.Но в 1804г консул Наполеон уже объявил себя императором Франции.
Просто когда ое наступал по России, то все его советники много раз советовали ему заявить об отмене крепостного права в России.Во всех странах он так и поступал.И во всех странах крестьяне поддерживали его. Если бы он пошел на это, то возможно, что множество крестьян из крепостных, тоже бы присоединились к его войскам.Но Наполеон не пошел на это. Он так и не отменил крепостное рабство. Все надеялся на то, что царь снова пойдет на мир о дружбе.Ведь в 1807г они договорили о взаимном военном сотрудничестве в любой наступательной или оборонительной войне.

?
8 фев 2013 19:43

Берендотта?

Электорат
28 янв 2013 22:05

С год назад Пыстин заявил, что советские генералы в ВОВ с радостью сдавались в плен пачками и прислуживали фашистам. После того, как я нашел биографии (около 40 человек) генералов, побывавших в плену, оказалось, что предателей было 3-4 человека... Поэтому верить вырванным откуда-то "фактам" "историка" Пыстина- смешно. ВСЕ "факты "направлены на одно- обгадить Россию.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 22:12

Уважаемый электорат, давайте так.Позднее подготовлю отдельный пост о предателях генералах второй мировой и обсудим это отдельно.С указанием званий и должностей и т.п. и т.д. Хорошо?
Если есть какие -то доказательства, опровергающие написанное, то давайте пообщаемся.Если на уровне агиток советского времени основанных на мифах, то понятно, что обсуждать будет нечего.

28 янв 2013 22:20

Володя, твой пост - тот редкий случай, когда я с тобой согласен. Вокруг войн всегда очень много мифов, каждая участвовавшая сторона пытается представить войну с максимальной выгодой для себя. Еще в школе я очень удивлялся тому, что Кутузов победил в Бородинском сражении. Что за победа, если армия продолжила отступление и сдала Москву? Много позже в Версале в зале побед французского оружия увидел огромную картину "Победа на Москва-реке, 1812 год". Французы Бородинское сражение считают победой и в этом больше логики, чем у наших псевдопатриотов.
Кстати, обо всем, что ты написал сказано в фильме "Отечественная. Великая. Кто победил в 1812 году", показанному по НТВ.
Кстати, еще один миф - Петр III. Все источники, которые изображают его глупым инфантилом, дело рук Екатерины II. А между тем этот человек за несколько месяцев успел провести ряд серьезных реформ, изменивших ход событий России. Он отменил Тайную канцелярию и принял Манифест о вольности дворянства. Если бы не было этого Манифеста, не было бы великого поэта Пушкина, декабристов, Герцена и т.д.

И.Бобракову
28 янв 2013 23:52

В фильме по НТВ ничего не говорили про РПЦ. Пыстин же написал о массовом предательстве со стороны духовенства. О том, что оно во главе с митрополитами прославляло Наполеона, преданного еще в 1806г, а затем в 1812г анафеме.

"Что за победа, если армия продолжила отступление и сдала Москву?"

Игорь, ты, как и любой журналист, по меткому выражению Михаиила Леоонтьева, ведущего телепередачи «Однако», являешься профессиональным дилетантом. Его цитата: "Я считаю журналистику мерзкой профессией, выбираемой ущербными людьми. Журналисты — профессиональные дилетанты."
Вот когда читаешь, такие опусы, как у Володи и тебя, начинаешь сомневаться, а так ли не прав Леонтьев)))).

Игорь, сама по себе сдача Москвы не есть факт поражения под Бородино. Фактом является то, что Наполеон в данном сражении не выполнил поставленной задачи. Он НЕ РАЗГРОМИЛ Русскую армию. Он не прорвал оборону, и не вышел с боем к Москве. Москву сдали по стратегическому замыслу, войска Наполеона пустили туда, как в западню. И какое же это поражение под Бородино?

А французы считают это победой имеено потому, что им Москву сдали, но это им бальзам на рану от конечного итога. А вот тебе и Володе что это, не понятно.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 16:41

Уважаемый Александр, давай попробуем рассудить по фактам. Войска Наполеона к вечеру захватили абсолютно все позиции русских войск. Когда Кутузову Флигель -адьютант Вольцоген Барклая де Толли доложил, что пал основной оплот -Курганная высота, Кутузов еще пытался готовиться к дальнейшему бою со следующего утра. Армия Наполеона ночевала на поле боя.К середине ночи Кутузов получил донесения от всех вверенных ему подразделений о том, что они выбиты с занимаемых позиций, что гвардия и резерв использованы.А когда ему доложили, что резерв Наполеона даже еще не вступал в сражение, то Кутузов понял, что его настигло поражение Вести дальнейшее сражение невозможно, так как войска разбиты. .В середине ночи отдал приказ об отступлении. Он сам объяснял причины отступления:"Вся наполеонова гвардия сбережена и в дело не вступала, а русские ввели в бой все, до последнего резерва, даже к вечеру и гвардию".
Саша, ты военный.Тебе ли не знать, как называется то, когда все позиция захвачены, войска отброшены и сил вести дальнейшее сражение уже нет, и вынесен приказ об отступлении? Это называется поражение в сражении.

Автору
28 янв 2013 23:00

Впервые слышу сомнение, что война не была Отечественной. Предлагаю прочитать выдержку из Е.В Тарле "Нашествие Наполеона на Россию"

Официальная историография долго пренебрегала собиранием и уточнением фактов в области народной войны, останавливаясь почти исключительно на действиях регулярной армии и вождей партизан (хотя и о партизанах говорилось очень мало и бегло), а когда вымерли современники, стало подавно очень трудно собирать вполне достоверный фактический материал. Конечно, наступательные действия (вроде выступления Курина и Стулова или Четвертакова) были не слишком часты; чаще всего действия крестьян ограничивались организацией слежки за неприятелем, обороной своих деревень и целых волостей от нападения французов и мародеров и истреблением нападающих. И это было бесконечно губительнее для французской армии, чем любые, даже самые удачные для крестьян налеты, и не пожар Москвы, не морозы, которых почти и не было до самого Смоленска, а русские крестьяне, ожесточенно боровшиеся с врагом, нанесли страшный удар отступающей великой армии, окружили ее плотной стеной непримиримой ненависти и подготовили ее конечную гибель.

Выше я отметил опасения правительства и беспокойное его отношение к крестьянству в 1812 г. До чего эта лишенная в тот момент оснований нелепая трусость доводила высшее российское правительство, явствует из следующего приказа. Стоит близ г. Клина ротмистр Нарышкин с кавалерийским отрядом. Он, пользуясь горячим желанием крестьян помочь армии против неприятеля, раздает имеющееся у него в отряде лишнее оружие крестьянам, да крестьяне и сами вооружаются французским оружием, которое они снимают с убитых ими французов — фуражиров и мародеров. Вооруженные таким образом крестьянские маленькие партии, шаря возле Москвы, беспощадно убивали французов, пытавшихся из Москвы съездить поискать по окрестностям сена и овса для лошадей. Пользу эти крестьянские партизаны приносили, таким образом, огромную. И вдруг Нарышкин получает неожиданную бумагу свыше. Предоставим слово ему самому: «На основании ложных донесений и низкой клеветы, я получил приказание обезоружить крестьян и расстреливать тех, кто будет уличен в возмущении. Удивленный приказанием, столь не отвечавшим великодушному... поведению крестьян, я отвечал, что не могу обезоружить руки, которые я сам вооружил, и которые служили к уничтожению врагов отечества, и называть мятежниками тех, которые жертвовали своею жизнью для защиты... независимости, жен и жилищ, и имя изменника принадлежит тем, кто, в такую священную для России минуту, осмеливается клеветать на самых ее усердных и верных защитников» [15].
Таких случаев можно отметить множество. Есть ряд документальных доказательств того бесспорного факта, что правительство всячески мешало крестьянскому партизанскому движению и старалось по мере сил его дезорганизовать. Оно боялось давать крестьянам оружие против французов, боялось, чтобы это оружие не повернулось потом против помещиков. Боялся Александр, боялся «новгородский помещик» Аракчеев, боялся Балашов, боялся и сверхпатриот Ростопчин, больше всех запугивавший царя призраком Пугачева. К счастью для России, крестьяне в 1812 г. не повиновались этим приказам об их разоружении и продолжали борьбу с врагом до тех пор, пока захватчики окончательно не были изгнаны из России.

http://www.museum.ru/1812/library/Tarle1/part09.html

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 23:25

Уважаемый "автору", ввсе, что Вы написали про партизанскую войну, вполне подтверждается документами. А теперь давайте подумаем: Может ли быть Отчественной войной называться война, когда она ведется стороной, объявившей войну и проявившей агрессивные намерения? Может ли считаться Отечественной, когда символ -Народное ополчение против супостата сформировано за 6 лет до войны 1812г и подвернуто разгрому? И т.п. и т.д. Вопросы писал ранее в комментариях.

Автору
28 янв 2013 23:35

Причем здесь "Может ли быть Отчественной войной называться война, когда она ведется стороной, объявившей войну и проявившей агрессивные намерения? "
Крестьяне защищали Отечество, свою землю, они и не знали( да и если бы узнали?) кто кому объявил войну, что бы это меняло? Враг пришел на нашу землю, её необходимо защитить, где здесь противоречие, что она не Отечественная?

э
28 янв 2013 23:09

Жаль,нет Бориса Дубнова.Он уже выводил этого лжеисторика Пыстина на чистую воду!

Владимир Пыстин.Сыктывкар
28 янв 2013 23:43

Уважаемый "автору", по вашей логике выходит, что Германия в 1945г вела Отечественную войну, потому что германские крестьяне, бюргеры и дети защищали свое Отечество, свою землю? Они совершали чудеса героизма и немецкое ополчение сражалось яростнее, чем кадровики.Дети уничтожали советские танки.Значит немцы в 1945г вели Отечественную войну?Ведь враг пришел на их землю, и ее нужно было защитить и они ее защищали?
По определению Отечественная война может считаться только для тех, кому объявили войну. Германия объявила войну СССР, после чего войска перешли в наступление.После этого войну со стороны немцев нельзя назвать Отечественной.Вы же, фактически, пытаетесь доказать нечто подобное.

Вместо Дубнова читайте мой пост-пародию на пост В. Пыстина http://7x7-journal.ru/post/24738?r=komi

29 янв 2013 00:06

ЭТА ТЕМА ЯВЛЯЕТСЯ АКТУАЛЬНЕЙШЕЙ???? Люди! Вам делать нечего?

007
29 янв 2013 00:10

тема может быть не актуальнейшая, но затрагивает престиж пусть и бывшего, но нашего государства. И понятно, почему многие, посчитав выводы, изложенные в посте Пыстина, ложными, путаются вступить с ним в дисскусиию.

29 янв 2013 06:02

Пыстин - тролль?

Вася тепловоз
29 янв 2013 15:55

Семёнов! Как ты ПРАВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!))))))))))

007-Пыстину
29 янв 2013 00:08

"поэтому русский посол объявил войну Франции лишь в 1812г, а не в 1810г. То есть не Наполеон напал на Россию, а Россия неожиданно объявила войну Франции.
После чего войска Наполеона двинулись для сближения с противником, объявившим войну"
----------------
Увапжаемый Пыстин, а вот эти ваши "факты" они чем подтверждены? Где подтверждение, что именно посол Российской Империи объявил войну Франции. И что за странная фраза о том, что войска Наполеона, после того, как Россия объвила якобы ему войну, выдвинулись для сближения. Выдвинуться для сближения, это обосовноаться у своей границы (ну или на худой конец у границе завоевонной территории), и приготовится к отражению врага, объявившего тебе войну, а они перешли границу России и вторглись на территорию. Если это называется сближением, то я не знаю...Видимо и Гитлер решил неожижанно для СССР сблизится с нашей страной.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 00:26

Уважаемый 007, есть диппочта как России, так и Франции, Англии, Швеции, Испании и т.д.. Этот факт о том, что Александр произвел набор в войско и 120 тыс сконцентрировал на границе в 1812г для нападения, отражает в документах эпохи Александра, переговоры России со странами, которые приглашались для присоединения, заключенные договора с ними, можете найти сами. Факт того, что Россия объявила войну Наполеону, тоже факт.
В эпилоге поста я написал, что сам Кутузов еще прижизни стал стыдиться мистификации, мифологизации войны.Только только изгнали Наполеона, а уже пошла сплошная ложь и мистификация.
Почему в нашей стране многие учились на этих мифах? Полагаю, что Лев Толстой ( великий философ) написал свой роман.Но рамн не исторический. Но общественность восприняла его как историю войны. И в учебниках стали писать подобную же, но сказку. Неудобно, наверно, было писать, что роман Толстого не имеем. отношения к реальному ходу войны. Так полагаю.
Чуть ранее писал Сергею Дьяконову про условия Тильзитского мира и почему Александр хотел войны с Наполеоном, неоднократно совершал военные нападения, в том числе и в 1812г.У него( так же каки у других монархов) был мотив-сохранить крепостное право.Дело в том, что Наполеон отменил крепостное право.Вы же прекрасно знаете, что в любом деле нужно изначально искать мотив. Мотив был у Александра.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 22:16

Уважаемый 007, сегодня (см ниже) привел факты о том, как Россия готовилась к нападению и объявила войну Франции.
Дело в том, что Россия и Франция находились в состоянии войны, дипломатические отношение были прерваны. После поражения России в войне 1807г под Фринландом ( Россия напала на Францию и сражение шло между российскими и наполеоновскими войсками), был заключен Тильзитский мирный договор, и установлены дипломатические отношения между странами.По условиям этого договора он имеет силу только в полном объеме, любое одностороннее изменение договора по какому -либо пункту влечет прекращение всех условий договора.
Приготовившись к войне и приехав в войска на Западную границу, царь Александр направил поручение, чтобы депешей МИД России от 10 июня 18012 отозвали русское посольство из Франции. После чего 16 июня глава французского МИД герцог де Бессан заверил ноту русского посла о прекращении дипломатических отношений с Францией и отказу от исполнения условий Тильзитского мирного договора. То есть возвращению к состоянию войны. О чем последний в тот же день направил извещения в адрес всех европейских государств.
Александр выехал в ставку руководства боевыми действиями на западную границу еще в апреле 1812г, а Наполеон еще в конце мая ничего не подозревал о грядущей войне и отправился в Италию.Известие о войне застало его в дороге.
Спустя восемь дней после объявления войны войска Наполеона перешли границу. Война объявлена, а войска противника сконцентрированы рядом.Наполеон полагал, что русские создали хорошие укрепления на своей территории и готовятся дать бой. А он не боялся сражений и шел вперед. Так как легко выигрывал сражения зачастую с многократно превосходящими силами противника.
И наполеон после перехода границы неоднократно предлагал сразиться в генеральном сражении. Такова была особенность ведения войн того времени. Решать вопрос в генеральной баталии.

Григорян
29 янв 2013 00:21

"В 1806г русский царь собрал народное ополчение 612 тысяч ратников"

Со стороны России в войне участвовало 60 тысяч человек - профессиональных солдат. Даже после того, как Наполеон вторгся в Россию, даже вместе с ополоченцами численность русской армии не достигала этого размера.

"Чтобы восстановить монархию Бурбонов и сохранить незыблемыми феодальные отношения, русская армия напала на французскую армию и в 1805г потерпела полное поражение под Аустерлицем".

Аустерлиц находился на территории Австро-Венгрии. Таким образом, сражение при Аустерлице невозможно истолковать, как нападение на Францию. Вы, Владимир, перепутали нападающих и обороняющихся.

"но уже к 1810 г сформировал войско и выставил его для нападения на границе"

Русские армии на границе уступали в численности французским в два с половиной раза. По оценкам Клаузевица 180 тысяч против 440 тысяч. Не говоря о том, что
русская армия стояла на своей границе, а французская на огромном расстоянии от Франции.

"Русское правительство, готовясь к новому нападению на Францию, подписало соглашения с Англией, Испанией и Швецией... Пруссия и Австрия затянули переговоры, оттягивая нападение на Наполеновскую армию... То есть не Наполеон напал на Россию, а Россия неожиданно объявила войну Франции".

Испания, почти вся Пруссия, частично Автрия были к этому моменту оккупированы наполеоновской армией. После того, как Наполеон, вопреки Тильзитскому договору, продолжил оккупацию Пруссии, Россия (в 1810 г) де-факто отказалась участвовать в блокаде Англии. Какой ущерб наносило требование Наполеона блокировать Англию, понятно из следущего факта. Если до Тильзитского договора Россия вывозила ежегодно 2,2 млн четвертей хлеба, то после экспорт составил 600 тыс.
четвертей. В январе 1812 года Наполеон оккупировал Шведскую Померанию.

"Русская армия насчитывала 157 тыс человек и 648 орудий, французы -130 тыс человек и 587 орудий. Русские потеряли 53 тыс человек плюс тысяча попала в плен, французы потеряли 34 тысячи".

Численности армий были сравнимы — 130—135 тысяч солдат у Наполеона против 110—130 тысяч у Кутузова. "157 тыс человек" русская армия насчитывала с ополченцами, которые были безоружны. В свою очередь, вспомогательные силы имелись и у французов. Напомню, что в Россию вторглось более 600 тысяч французов и их союзников.

"Генерал Растопчин , выполняя приказ Кутузова, приказал с разных сторон поджечь Москву"

Кутузов не отдавал приказа сжечь Москву.

"Историки отмечают бестолковость Кутузова"

Можно представить себе, насколько бестолков был Наполеон, если Кутузов его победил.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 00:45

Уважаемый Владимир Григорян, вы сейчас о чем? О нападении русских на Францию и поражение в 1807г, когда Наполеон разгромил русскую армию и народное ополчение? Или о чем? Подумайте сами: Народное ополчение собрали для нападения, а не для защиты страны.
Уважаемый Владимир Григорян, Россия в составе войск союзников напала на армию Наполеона ии под Аустерлицем потерпела от нее поражение.Я не писал о том, что Аустерлиц находится во Франции.Писал о французской армии.А вот в 1807г сражались только русская и французская армии, а и русская армия была разбита во Франции, куда напала русская армия.
Уважаемый Владимир Григорян, я писал о том, что уже в 1810г на границу была напрвлена армия для нападения в составе 120 тыс. Про количество в в 1812г не писал.
Наполеон взял под ружье союзников.В том числе и тех, с кем Россия подписала секретные соглашения о взаимной поддержке при нападении России на Францию. Французов в армии Наполеона, наверно, было меньше, чем всех других солдат -иностранцев, В его армии содаты не понимали друг друга, потому говорили на разных языках, имели различное вооружение ( к которым нужны были свои, отечественные боеприпасы).
Про численность солдат при Бородино, это лукавые цифры. На самом деле вы привели мифические цифры
Про приказ Кутузова Растопчину поджечь Москву вместе с ранеными солдатами.О том, что это выполняли по приказу Растопчина, никто не спорит.Спор идет о том, приказал ли это сам Кутузов, или царь Александр. Прямых свидетельств про приказ Александра не сохранилась, а распоряжение Кутузова об этом, осталось. Хотя вряд ли, конечно, Кутузов мог отдать такой приказ, без согласования с царем..
Теперь о вашем выводе: Кутузов победил Наполеона. Это примерно то же самое, что Сталин победил, Жуков победил и т.п. Победили люди, солдаты, партизаны. Авторитет Кутузова резко упал после Бородино.Недаром Давыдов публично назвал Кутузова предателем, после его бездействия под Березино. Маленький корпус Чичагова самоотверженно бился, уничтожая живую силу противнмика, а войска , под командованием Кутузова почти трое суток наблюдали за этим и не вмешивались. А то, что расподложение артиллерии было именно таким, как я написал, вы можете сами убедиться. И понять, почему русская армия имела такие потери. Около 53 тыс на поле боя, около тысячи пленных и еще около 20 тыс раненых под Бородино, сгоревших в Москве. Зачем их нужно было везти в Москву? Чтобы сжечь их заживо?

Григорян
29 янв 2013 00:21

"Святейший Синод в ходе войны писал, что «две трети духовенства Могилевской епархии учинили присягу на верность врагу отечества»... То есть тысячи пастырей на оккупированной территории прославляли Наполеона".

За исключением могилевской епархии, где священников веками терроризировали и запугивали поляки, было всего несколько исключений. Вот это, например:
"В Смоленске все духовные отцы встретили Наполеона с крестом в знак покорности и смирения", исключением не является. На самом деле священников просто согнали к воротам, как скот. Зато примеро мужественного поведения русского духовенства хватит на толстую книгу.

Вот, например, рассказ Сегюра - адьютанта Наполеона: «Крестьяне захватили Верею, соседний город возле Москвы. Один из их священников, как говорят, задумал это и выполнил. Он вооружил жителей, выпросил несколько отрядов у Кутузова, а до рассвета 10 октября дал сигнал к ложной атаке, сам в это время устремившись на наши палисады. Он разрушил их, проник в город и перерезал весь гарнизон».

Этот случай имел место. Речь идет об отце Иоанне Скобееве – настоятеле верейского Рождественского собора.

Вот история протоиерея Якова Иоанновича Чистякова. В калужском селе Любунь, где он священнодействовал, несколько человек дали слабину, попытавшись поднести врагам хлеб-соль. Но остальные жители, вдохновлённые батюшкой, бросились на захватчиков, вооруженные чем придётся. Когда крестьяне после боя подходили ко кресту, отец Яков увидел среди них и малодушных. «Подите прочь, вы не русские, вы не наши», – сказал он им. Впечатление было громадным. Так родился на свет ещё один партизанский отряд, досаждавший врагу на обширной территории.

В Москве были до смерти забиты, защищая храмы: священник Сорокосвятской церкви Пётр Вениаминов, отец Иоанн Петров из Никольской в Кошелях, священник Архангельского собора Иоанн Гаврилов, отец Алексий Иванов из Никольской на Студенце, кроме того ряд диаконов.

В Сретенском монастыре два оставшихся священника, несмотря на то, что их регулярно избивали, продолжали каждый день поминать на литургии имя императора Александра.

Все, устал.

Если не секрет, Владимир, а зачем вам вам мифологическая картина этой войны, вместо реальной?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 00:52

Уважаемый Владимир Григорян, все , что написано про поведение митрополитов, в том числе и в Минске и т.д., все что написал про духовенство на оккупированной территории, это из источников Священного Синода. В том числе и про листовки с молитвой "Отче наш". Все это было.Синод тогда признал, что около двух третей духовенства на оккупированной территории совершили предательство, прислуживая и прославляя подвергнутого анафеме Наполеона. И здесь, возразить нечего.
Зачем написал пост?
Полагаю, что всегда в любой ситуации нужно знать правду.Обо всем.Воспитанные на мифах, могут потерпеть крушение личности, когда эти мифы развеиваются. Особенно если эти люди оказались( вдруг) в неволе. Знание правды делает сильнее. А почему не могу назвать войну Отечественной? Выше уже писал, что со стороны того государства, которое объявило войну, она по определению не может быть для нее Отечественной.Точно так же как для Германии в 1945г, когда война шла на ее территории. Они защищали тогда свои дома, семьи, но эта война для Германии не была Отечественной.

норыч-инжеНегр
29 янв 2013 00:58

что тут спорить?
наполеон совершил стратегическую ошибку, хотел сыграть блицкриг, пошел на москву
клаузевиц подкинул идею александру затяжной войны, с заманиванием врага в глубь россии, растянуть коммуникации и затруднить снабжение армии наполеона
наполеону затяжная война на истощение то выгоднее была, только не надо было лезть до москвы, растягивать коммуникации, окупировать принранничные области и перемалывать русские войска в затяжной войне
по людским ресурсам и промышленности он превосходил россию, и в затяжной войне у россии не было шансов
это было единственный раз в истории, такой расклад (европа-россия)

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 01:14

Норыч, все правильно. Только речь поднял в публикации для того, что выяснить вопрос: была ли эта война Отечественной со стороны России? Ведь войну объявила Россия, а не Франция.

наполеон
29 янв 2013 01:18

Всегда одерживал победы меньшим числом, и нёс меньше потерь.
При аустерлице о превосходящую числом армию разгромил, в том числе и из-за не согласованности действий генералов.
А то как он вёл войны в египте , это уже классика военного искуства.

Правда где-то он вроде порезал большое число пленных, ( несколько дней рубили) вроде в египте?

норыч-инжеНегр
29 янв 2013 01:46

выигрывал меньшим числом, все правильно, он был гениальным тактиком
но стратегом? завести армию в ловушку! оставить без еды и боеприпасов?
его армия ведь не от пуль и ядер погибла!
а от истощения и болезней, при таком скоплении народа и плохом питании (организм ослаблен) моментально дизентерия и прочие радости (грип и прочая).
кутузов к стати то же умер от лихорадки, грип или еше чего?
в риге по моему года два кладбише раскопали, более двадцати тысяч останков солдат армии наполеона, с признаками истошения

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 01:59

Уважаемый Норыч, А где еще было такое? Объявили войну и в кусты! Сразу же бежать. Кому могло прийти в голову, что Россия после объявления войны готова без боя отдать полстраны врагу? А нахрена тогда объявлять войну, если не воевать? Вот и Наполеон ждал этого. Остались свидетельства о том, что на это Александра уговорил Бернадотт. И Александр реально готов был отдать Наполеону и Сибирь.Отступать до Камчатки.Потому что на полном серьезе говорил, что готов стать царем только "камчадалов", т.е Камчатки. Представь себе неподготовленная армия Наполеона наступает. Не имеет ни одной карты России.( когда хотят напасть, то готовят карты страны, которую хотят завоевать.Это аксиома.) У него в обозе множество карт Востока. Который они собирались завоевывать совместно с войсками Александра.Так она договорилиь в 1807г. Армия не имеет обмундирования, фуража, нужного количества боеприпасов.
Ведь Наполеон до конца лелеял мечту о том, что Александр вновь заключит с ним мир, и они будут как союзники воевать в "Восточном походе". Для этого он и тащил эти карты по России. Поэтому он и не отменял крепостное право в России.Подумай сам.Во всех странах он отменил феодальную зависимость, а в России этого не стал делать.
Ты совершенно правильно написал, что тысячи солдат армии Наполеона просто сдохли от истощения, голода и болезней.

Дьяконов С.С.
29 янв 2013 02:34

Остались свидетельства о том, что на это Александра уговорил Бернадотт...
=======================================
Военный министр России генерал Михаил Барклай де Толли сумел убедить Александра I создать военную разведку, которая на постоянной основе снабжала бы военное руководство страны сведениями о противнике. За два года до начала войны Барклай утвердил проект Особенной канцелярии при военном министре...

... Отдельной задачей стал анализ поступающей информации и представление прогнозных материалов военному министру и Императору...

Аналитикой занимался подполковник Петр Чуйкевич.
Именно для этой цели его пригласил к себе Барклай де Толли. К моменту назначения генерала Барклая военным министром, Чуйкевич уволился с военной службы и был известным в России писателем и переводчиком. За небольшой отрезок времени подполковнику Чуйкевичу удалось точно определить боевой состав армии вторжения, ее построение, предугадать вероятный характер действий противника, нащупать его уязвимые места. На основе этих материалов он подготовил аналитическую записку военному министру и императору. В документе были сформулированы стратегические и тактические цели русской армии по отражению агрессии. Впервые были определены задачи по развертыванию партизанской войны. "Земля должна гореть у французов под ногами", - так писал Чуйкевич о необходимости партизанской деятельности.
В своей аналитической записке он и писал о подобном ведении войны.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 02:48

Сереж, все верно Барклай де Толли был умницей,и , полагаю, пользы России принес куда больше чем Кутузов.Который , кстати уже в 1812г пытался переложить на Барклая ответственность за то, что в Москве наши же сожгли около 20 тыс раненых.Заживо. Хотя Растопчин это опровергал.Он публично указал, что пытался доказать Кутузову, что если начать поджоги в Москве, то неизбежно погибнут раненые солдаты.
Кутузов же начинал карьеру с того, что был на побегушках ( принеси то се) у любовника Екатерины. Когда его отправили в войска, то он владел 5667 крепостными душами. И недоумевающие офицеры, которые неоднократно планировали, где и как они будут сражаться с армией Наполеона, а вместо этого вынужденные все время отступать, связали это отступление с возможным предательством Барклая де Толли.
И все правильно про то, что "земля должна гореть под ногами". Другое дело, что кто-то уже сегодня приводил ссылки о том, что и сам царь и многие помещики были против развертывания партизанской войны, против вооружения крестьян. И пресекали это. А бывали случаи, когда русские войска уничтожали отряды партизан. И это было. Не каждый хотел видеть опору в народе.Потому что они вооруженных крестьян боялись больше, чем армии Наполеона.

Дьяконов С.С.
29 янв 2013 02:57

И недоумевающие офицеры, которые неоднократно планировали, где и как они будут сражаться с армией Наполеона, а вместо этого вынужденные все время отступать, связали это отступление с возможным предательством Барклая де Толли.
========================================
Таков был план военных действий в аналитической записки, и сдача Москвы в нем присутствовала.

Владимир Пыстин. Сыктывкар
29 янв 2013 10:58

Сережа, у наших офицеров, концентрировавшихся на границе, были только карты Европы. По ним и готовились к сражением. Карт России не было. Ни у Наполеона, ни у русских офицеров. Русские офицеры готовились к наступательной войне почти как в 1941г. И не готовы были к тому, чтобы воевать дома. Да им и не пришлось воевать, вплоть до Бородино . Кстати, примерно так же было и в 1941г но отличие было в том, что у немцев кое- что было. И большинство наших офицеров в 1941 г воевали по картам немцев. СССР не готовился к оборонительной войне. Сережа, было несколько планов. Был даже возможный план отступления до Камчатки. Но эти планы могли появиться лишь в ходе войны. Как и то, что решение об оставление Москвы обсуждалось на военном совете в Филях.

Только что написал пародию в своём блоге http://7x7-journal.ru/post/24738?r=komi

Жаль
29 янв 2013 01:08

Что наполеону не удалось захватить Россию, тому помешали ещё и заговоры в париже, и отказ парижа посылать дополнительные войска наполеону в россию.
Во всех странах наполеон устанавливал республику и демократию и не всегда это было через войну.

все становится явным
29 янв 2013 01:16

Все правильно, зашоренное коммунистической пропагандой сознание сопротивляется любым фактам, которые внедрялись пропагандистской машиной КПСС. Мне статья В.Пыстина лишь в очередной раз послужила подтверждением: что все тайное, рано или поздно , становится явным.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 02:11

Уважаемый, так у Наполеона в войске было очень мало французов. ( 18 тысячная гвардия, да еще с чуток. Поэтому даже как-то наверно, неправильно говорить о том, что русская армия разбила французов. В ней были все завоеванные ранее Наполеоном. Все, кому Наполеон отменил феодальную зависимость.Взаимопонимания, единого руководства войсками, взаимосвязи войск в его армии не было.Они элементарно не понимали друг друга.Иногда нападали друг на друга и убивали, пребывая в уверенности, что убивают и захватывают в плен русских. Таких случаев было очень много.

Пук...
29 янв 2013 04:26

1812 году Наполеон вторгся в Россию с 10 пехотными и 4 кавалерийскими корпусами общей численностью 390 тысяч солдат, на пике своего могущества. Из этих солдат только половина были французами, остальные поляки, немцы из германских государств Рейнского союза, немцы из Пруссии, итальянцы, испанцы, хорваты[1]. К этому числу следует добавить австрийский корпус под командованием Шварценберга (30 тысяч), бывший в оперативном подчинении у Наполеона.

Владимир Пыстин. Сыктывкар
29 янв 2013 10:51

Уважаемый, Вы только забыли отметить, что эти в приведеном Вами количестве войска проникали на территорию России не сразу. А так в целом про многообразие национального состава армии Наполеона написали верно. Как и то, что было около 40 германских государств, каждое из которых имело свое войско, а значит свою аммуницию и оружие. Большинство из этих государств участвовали в походе. Речь о чем? О том, что армия была одета разношерстно. Каждая часть шла воевать в одежде своей армии. Со своим оружием. Понимаете? То есть не было единого обмундирования, позволявшего выявить по одежде, свой или чужой. Не было единого обеспечения боеприпасами. У каждого свое. И быстро запас заканчивался. А подвезти не удавалось. Офицеры не понимали друг друга. Тем боле солдаты. То есть не было нормального управления войсками, взаимсвязи. А это значит, что армия только внешне сильна. Поэтому и не раз различные части этой армии нападали друг на друга и сражались. Особенно , если одежда одной из частей, чем то напоминала русскую аммуницию.

Плюсую за разоблачение
29 янв 2013 15:09

Плюсую !!! Пыстин -диверсант. Полностью согласен с автором коммента! Мало ли какие недостатки были у нас, давайте вывалить их на всеобщее обозрение? Патриотов можно воспитать только на чувстве гордости за страну. Я -за патриотизм.

Балафре
29 янв 2013 01:32

Вообще -то Наполеон как предтеча Евросоюза... симпатичная фигура...(это я Никонова начитался)... Я не люблю Мединского с его херотой хотя много здравого... А от Вашего поста Владимир нехорошо...Лавры Резуна вам покоя не дают?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 01:48

Уважаемый Алексей Крутиков, Вы же историк. Знаете о том, что история предполагает изучение точек зрения о различных событиях. Знаете и то, что любые точки зрения всегда подвергаются сомнению и перепроверяются. Я что оспариваю победу России? Подвиги героев войны? Ничего подобного в тексте нет. Просто, полагаю, что при оценке любого события, нужно стараться быть максимально объективным. Нравится это самому или нет, нравится это другим или нет. Стараться быть честным и беспристрастным.
И теперь ВЫ, как истрик, знающий понятия, что такое Отечественная война, почему она так может называться, можете сделать свой бесприсчтрастный вывод? Если знаете о том, что Россия дважды напала на армию Наполеона ( в том числе и на территорию Франции в 2007г)И объвила Франции войну в третий раз в 1812г? Может в этом случае считаться Отечественной война, для государства, объявившего войну? Полагаю, что Вы скажете:"Для России эта война не может быть Отечественной войной". Разве не так. Рассуждайте как историк, тем более как работавший и преподававший историю в Сыктывкарском Государственном Университете на историческом факультете.

!
29 янв 2013 02:41

Грибники без опыта заблудились в лесу, и два дня питались грибами. Сейчас их нашли, но их показания не сходятся. Не совпадают даже эпохи.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 02:56

Две войны считают Отечественными в России.Только в 1812г Россия сама объявила войну, а в 1941г на нашу страну напала Германия. Понятие Отечественная включает себя главный признак-страна стала жертвой агрессии.То есть ей объявили войну. Если кто-то пытается доказать, что если народ воевал с армией Наполеона в 1812г и поэтому война для России является Отечественной, то из этой логики следует, что для Германии в 1945 война была тоже Отечественной. А что это значит? Что логика тех, кто пытается признать войну 1812г Отечественной , ущербна. Нет в этом суждении логики.

Пыстину
29 янв 2013 01:44

Необнародованный манифест о войне России с Францией 1812 года.

http://leb.nlr.ru/edoc/369531/Необнародованный-манифест-о-войне-России-с-Францией-года

читать в Докусфере.

Серж
29 янв 2013 02:00

Необнародованный манифест о войне России с Францией 1812 года.

Опять польша, как и при гитлере и сталине, и притязания родственно-половых связей царственных особ европы и россии.
За отечество Романовым было глубоко плевать.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 02:07

Уважаемый, По решению Тильзитского мирного договора Наполеон решил создать государство Польское в виде герцогства Варшавского. Царь Александр согласился с Наполеоном. Когда они вышли из шалаша ( а переговоры шли на плоту посередине реки, то обнимали друг друга. Демонстрировали дружбу и взаимопонимание.

Я прямь балдею от них!
29 янв 2013 02:20

Я балдею вот от чего. Попы трижды предавали Бонапарта анафеме. Три раза , в 1806г, в 1812г и в 1815г!
Это что, с одного раза не прошибало?

это не секс
29 янв 2013 02:22

А ты думаешь, что прошибло с третьего раза?

это эксклюзив
29 янв 2013 02:25

Что интересно скажут духовные светочи? Можно ли одного и того же человека несколько раз предавать анафеме? И если не остановились на одном разе предания анафеме, значит ли это, что РПЦ понимало то, что на ее анафемы народ не обращал внимания?

Вася иди нах к анафеме
29 янв 2013 02:33

-Вась, а Вась, иди нах к анафеме матери.
-Вась , а Вась, иди нах к анафеме матери.
-Вась,а Вась, иди нах к анафеме матери.
-Вась , а Вась ты че, не слышишь что ли?
-Слышу, а че?
-Вась, я тебя послал нах к анафеме матери, почему не ушел?

Григорян
29 янв 2013 02:53

"Уважаемый Владимир Григорян, вы сейчас о чем? О нападении русских на Францию и поражение в 1807г, когда Наполеон разгромил русскую армию и народное ополчение?"

Уважаемый Владимир! Никакого нападения русских на Францию не было. Первое сражение войны 1805-1807 гг. Произошло под Аустерлицем, на территории Австро-Венгрии. Еще меньше подходят для вашего обвинения события 1807-го года. Как можно назвать эту войну средством "восстановить монархию Бурбонов и сохранить незыблемыми феодальные отношения", если она состоялась возле русской границы, в Восточной Пруссии. Всю остальную Пруссию, Наполеон, к тому моменту уже захватил. Вопреки положения Тильзитского мира он интенсивно продвигался в сторону России.

Армии в 612 тысяч человек (включая ополченцев) у нас в Восточной Пруссии не было. Ополченцев не было вовсе. Русская армия насчитывала около 100 тысяч человек. Наполеоновская примерно вдвое больше.

"я писал о том, что уже в 1810г на границу была напрвлена армия для нападения в составе 120 тыс"

К этому моменту Наполеон захватил всю Пруссию, и мог не опасаться, что Россия нападет на Францию или, скажем, Португалию. Более того, имея 120 тысяч войска на границе (которой угрожал Наполеон), Россия вообще ни на кого не могла напасть. Войска Наполеона многократно ее превосходили.

"Про численность солдат при Бородино, это лукавые цифры. На самом деле вы привели мифические цифры"

Нет, Владимир, это реальные цифры. Прошу прощения за ошибку, я неверно определил численность русской армии, сказав, что она составляла 110-130 тысяч БЕЗ ополченцев. На самом деле 112-120 ВМЕСТЕ с ополченцами, вооруженными лишь пиками и топорами. Учитывая большую опытность французской армии, ее превосходство было абсолютным.

"почему русская армия имела такие потери. Около 53 тыс на поле боя, около тысячи пленных и еще около 20 тыс раненых под Бородино"

Не 53 тысячи, а 40-45 тысяч. Потери французов неизвестны, так как
большая часть документов была утрачена при отступлении. Генерал Сегюр (адьютант Наполеона) определял потери французов при Бородино в 40 тысяч солдат и офицеров

Потери русских были незначительно выше, в силу того, что на левом фланге и в центре французы превосходили наши силы в 2-3 раза.

"Кутузов победил Наполеона. Это примерно то же самое, что Сталин"

Хорошо. Само победилось. Кутузов мешал по мере сил. Как вы выразились: "Историки отмечают бестолковость Кутузова". Тем не менее, под его бестолковым руководством, Русская армия, уступая французской в численности, разнесла ее вдребезги.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 03:20

Уважаемый Владимир Григорян, Фринланд находился в восточной Пруссии (ныне Калиниградская область. Она была под Наполеоном. В этом сражении участвовали только армия Наполеона и русская армия.Все . Никого больше. Так кто на кого напал? Росиия на Наполеона или Наполеон на Россию? Никто , кроме русской армии там не сражался. В отличие от сражения под Аустерлицем, когда Наполеон разгромил огромную коалицию союзников, включавшую русскую армию.
Тильзитский мир Заключили после того, как Россия проиграла войну в 1807г Полностью. Армия была разгромлена.Наполеон мог ее полностью уничтожить. Но не стал этого делать. Именно за эту милость Александр наградил его орденом Андрея Первозванного. Этого то отрицать невозможно.
А Тильзистские переговоры начали Россия и Франция, Хотела присоединиться Пруссия, но Наполеон в грубой форме послал ее представителей. Главное о чем они договорились: вместе нападать на другие страны, а если понадобится, то вместе обороняться. Вот почему в обозе армии Наполеона, когда ее изгоняли из России обнаружили не карты России, а карты Востока, где планировались военные действия в союзе Франции и России.Карт России вообще не было.
Царь для виду показал смирение, при заключении Тильзитского мира.Но по приезду сразу же отдал распоряжение активизировать торговлю с Англией. И не только хлебом. Флот был парусный.Без пеньки невозможно было обойтись.А это продукт выработки из России. Точно так же, как и многое другое.Так как экономическая блокада не позволяла никому торговать с Англией. А Россия по Тильзитскому миру обязалась присоединиться к блокаде.

Если Вы не в курсе, то речь как раз о том, что ополчение против французов было собрано именно в 1806, тогда же его РПЦ предала агнафеме. Собрали массу крестьян - 612 тысяч отправили вместе с небольшим войском. имеенно это ополчение разбил Наполеон в 1807г.
Для чего направлять армию к границе и готовиться к войне с Францией, если та готовится воевать на востоке в союзе с Россией? Только для того, чтобы сохранить крепостное право в стране.Другого объяснения не вижу.
Про потери. Известно, сколько русских солдат вышло из Тарутинского лагеря и сколько дошло до Березины ( причем десятки тысяч растворились по дороге, хотя активных боев не было. Известно , сколько было в армии Наполеона при вторжении, и сколько дошло до Березины. Полагаю, что рте цифры потерь армии Наполеона завышены, потому что не принимают в достаточной степени потери от партизан и маленьких локальных стычек.Особенно много гибло продовольственных и фуражных отрядов его армии. Вот исходя из этих потерь и можно говорить о потерях его армии.
Под Бородино было численное превосходство наших войск и превосходство в артиллерии. Хотя сейчас уже многие склонны признавать равенство сил.А лет 30 назад утверждалось, что у них было превосходство и в числе войск и орудий.

Андрей
2 дек 2020 12:25

Владимир пыстин это явно тролль. У Наполеона при Бородино было больше солдат.Кстати в сражении принимали участие все французские орудия,с русской же стороны участвовало 380-390 орудий,так как остальные были в резерве.пыстин косит под дурачка мол он не знает что у французов больше орудий было задействовано в сражении.

Ага
2 дек 2020 13:16

Причём у тролля грязный и лживый язык. Был. Да и чёрт с ним.

Григорян
29 янв 2013 02:54

Теперь по второму вашему комментарию.

"Синод тогда признал, что около двух третей духовенства на оккупированной территории совершили предательство, прислуживая и прославляя подвергнутого анафеме Наполеона. И здесь, возразить нечего".

В прошлый раз вы писали: "две трети духовенства Могилевской епархии учинили присягу на верность врагу отечества". Теперь уже 2\3 всего русского духовенства. Вот так, Владимир, рождаются мифы. На самом деле, 1\3 духовенства Могилевской епархии отказалась признать Наполеона, вопреки приказу своего архиерея. Почему так мало? Потому что Могилевская епархия в течении нескольких столетий была оккупирована поляками. Священники привыкли жить в условиях, когда власть принадлежит врагу. Во всех остальных епархиях, которые подпали под оккупацию, духовенство присяги Наполеону не давало вовсе. В итоге вместо ваших 2\3 мы имеем несколько процентов.

"всегда в любой ситуации нужно знать правду".

Вы правы. Правду нужно знать всегда, даже если доказывает, что мы принадлежим к великому, мужественному народу, что наша Церковь прекрасно себя показала во время войны 1812-го года. Особо
стоит протоирей Василий Васильковский, награжденный орденом Георгия Победоносца 4-й степени за мужество проявленное в сражениях. Многократно раненый и контуженный он шел в бой с поднятым крестом, спасал раненых, и умер не дождавшись окончания войны. Его крест искалеченный одной из пуль вплоть до 17-го года хранился в воинском музее его полка.

глеб
29 янв 2013 03:23

Лгические парадоксы русского царя можно объяснить :
Просвещёный Царь был готов отступать хоть до Камчатки -
- хотел дать Наполеону сделать Республику из Рассеи.
Сам то царь по своей должности ну никак не мог сделать Это.
Крестьянская Россия даже в конце века не очень то стремилась из крепостничества. Не случайно Толстой отмечает патриотизм крестьян и их баринов. Если даже Северные Крестьяне и не воевали Наполеона, то не приняли его - точно.
Не народ объявлял войну Наполеону - слишком далёк он был от полических игр. Народ отстаивал свой уклад жизни.
Да и оголодавший Наполеон как и Гитлер уже не церемонился с северянами , чем вызвал уже активное сопротивление крестянства.
Так что для простонародья война была за Отечество.
А что было на уме у Царя - он вряд ли даже своим приближенным озвучивал.
==============
В советские годы слышал, что Отечественную войну 1812 года выиграл Лев Толстой. Пыстин лишь утвердил Эту мысль.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 03:30

Уважаемый Владимир Григорян, в части духовенства я сообщил в статье конкретные сведения. И не только про Могилевское духовенство. И число две трети предателей из духовенства на оккупированной территории. Это число указано не мной, а Синодом.
Теперь про протоиерея Василия Васильковского. Разве писал о том, что все духовенство было сплошь из предателей.Ведь на оккупированной территории одна треть не починилась митрополитам. Значит пошли против врага. Ведь так же было и в Отечественную 1941-1945г когда многие из духовенства совершили предательство и служили Гитлеру, а многие приложили много сил для победы над ним. Кто с этим спорит?
Сразу после изгнания Наполеона пытались публично осудить предателей из духовенства.Но очень быстро отказались от этого.Провозгласили доктрину: Россию спас Царь и святая церковь.Про народ забыли. Видимо, поэтому Толстой пытался много внимания в своем романе уделить "дубине народной войны" и ничего не писал о том, как войска ( русские физически истребляли партизан. И эти факты были. Вооруженный народ для крепостников был много раз страшнее и опаснее, чем оккупанты. и это тоже все было.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 03:36

И еще. Кутузова объявили "умным" полководцем только после того, как гитлеровцы дошли до Москвы. Улавливаете подоплеку? Как объяснить отступление до Москвы, если Красная Армия всех сильней. Но это уже не по теме. Тема: Почему войну 1812г не считаю Отечественной?

Григорян
29 янв 2013 04:56

"Это число указано не мной, а Синодом."

Владимир, это число указано вами, а не Синодом. В своем посте вы привели цитату из материалов Синода:

«две трети духовенства Могилевской епархии учинили присягу на верность врагу отечества»

С этим я не спорю, более того, сам писал в нашей газете о предательстве Могилевского архиерея. Но эта епархия лишь малая часть оккупированных территорий, и нигде больше священники присягу Наполеону не приносили.

В Смоленске Наполеона с крестами не встречали, священников согнали угрозами уже осенью к воротам, через которые въезжал Бонапарт.

"В Минске сам епископ служил торжественную обедню в часть Наполеона".

Архиепископ Минский и Литовский Серафим покинул Минск 24 июня 1812-го года, а войска Наполеона вошли в город 26 июня. Здесь автор, которому вы доверились, просто соврал. Он под видом православного епископа пропихнул какого-то католического Елизавета Воробья. Поляки, естественно, встречали Бонапарта восторженно, ожидая, что он подарит Минск Польше.

"В Подолии и на Волыни священники раздавали прихожанам листки с текстом молитвы «Отче наш», в котором «вместо имени Бога было вставлено имя французского императора»".

Владимир, если для этих мифических священников Наполеон был не просто выше Бога, но и вместо Бога, значит они были атеистами, а не православными. Поэтому все претензии к атеистам. Православные волынцы веками остаивали чистоту своей веры в борьбе с поляками. А тут вообще богоборчество. Предложи им кто подобную листовку, просто прибили бы на месте. Я не знаю, кто выдумал эту ахинею, как понял по ссылкам она гуляет с 1959 года, времен хрущевских гонений на Церковь. Не доверяйте агитпропу.

Григорян
29 янв 2013 05:00

"Просвещёный Царь был готов отступать хоть до Камчатки"

Нет, речь шла о том, что он никогда не сдастся, будет бороться до конца и никаких договоров о капитуляции, в том числе частичной (с передачей Наполеону хотя бы метра русской земли) подписывать не будет.

У вас очень забавный коммент. Хорошо показывает, как создается антиистория.

А то что
29 янв 2013 12:58

Пукин десятки и сотни километров земли отдает! это как?

Андрей
29 янв 2013 05:16

Не вижу ничего предосудительного в том, что православное духовенство сдается врагу. Это вполне по христианскому учению. Но важно не предавать и не объявлять перед этим, что они патриоты.
Куда страшнее когда, они провазлашают себя учениками христа и после как пишет григорян:

"Он разрушил их, проник в город и перерезал весь гарнизон"

Григорян
29 янв 2013 05:34

"Он разрушил их, проник в город и перерезал весь гарнизон"

Это пишет не Григорян, а генерал Сегюр. Батюшка возглавил сопротивление, при этом патриотом он себя никогда не объявлял. В этом не было никакой необходимости. Он повел людей на врага, с крестом в руке, чтобы защитить паству от насилий, подать пример, что не нужно бояться смерти, есть вещи пострашнее.

ПЫСТИНУ
29 янв 2013 12:28

ЭТО ж как надо свою страну ненавидеть, чтоб такой бред нести. Но самое страшное, что он в него верит. Видать в прошлой жизни был или Наполеоном или Кутузовым.

Анониму
29 янв 2013 13:09

Это ж надо так свою страну ненавидеть, чтобы отрицать очевидное: Россия объявила войну Франции. Видать в прошлой жизни был митрополитом Могилевской епархии.

Почему Родину не любишь?
29 янв 2013 15:42

Вы настоящий патриот! Пыстин ненавидит нашу Родину, поэтому выискивает в истории все, что может ее очернить. Тот кто любит Родину, никогда не признается в том, что его Родина когда-то и в чем то была не права. И не позволит никому говорить плохое про нашу историю. Родина-это святое.Поэтому про нашу историю можно писать только хорошее. Писать хорошее про историю Родины-значит любить Родины, если писать что-то плохое-значит ненавидеть.

Прозорливый
29 янв 2013 16:00

Пыстин - внук пленного француза, отбывавшего ссылку в местечке ПАРИЖ)))))))))))))))

Хулио Ган
29 янв 2013 13:08

А был ли вообще Владимир Пыстин???
Всё надо подвергать сомнению.

Займись делом
29 янв 2013 13:10

Пыстин займись делом.

Владимир Пыстин. Сыктывкар
29 янв 2013 13:32

Уважаемый, чтоВы понимаете по делом? Сейчас нахожусь в Корткеросе в связи с уголовным делом. Пишу в перерыве суда. Защищаю потерпевшего. Во второй половине дня участвую в сыктывкарском суде по гражданскому делу. Представляю истца. Еще запланированы две встречи с гражданами по их проблемам. Документов пока не видел. Дел у меня хватает.

29 янв 2013 15:34

Володя! Вдруг случится повстречать местных алкоголиков передавай от меня привет! Они должны помнить торговца "троей".

глеб
29 янв 2013 13:14

"Просвещёный Царь был готов отступать хоть до Камчатки"
=
Григорян:
Нет, речь шла о том, что он никогда не сдастся, ...
================
Да , ПУБЛИЧНАЯ "речь шла " о не сдаче.
Но вспомните недавний фортель Горбачева под названием ГКЧП. Принял бы народ чрезвычайное положение или отверг - власть сохранил бы Горбачёв.
=======================
Григорян:
У вас очень забавный коммент. Хорошо показывает, как создается антиистория.
-----
Григорян, в отличие от вас, я основываю свою версию на психологии, традициях простонародья которое и писать то не умело, чтобы оставить СВОЮ историю в документах.
А ПРОСТОНАРОДЬЯ этого было в Рассее за 95 проц.

глебу
29 янв 2013 15:06

вся история России писалась "золотыми перьями" в угоду династии Романовых. При чем , Романовы "зол-перьями"
подавались - как примеры "патриотизма".

Григорян
29 янв 2013 14:13

"Григорян, в отличие от вас, я основываю свою версию на психологии, традициях простонародья"

Если говорить о русском народе, он понял царя правильно: Драться будем до упора, компромиссы не рассматриваются. Нужно понимать, что если бы народ был другим, то и ответ царя на предложения Наполеона был тоже другим. Сдаваться никто не собирался.

В.Пыстин-диверсант
29 янв 2013 14:56

Вполне допускаю, что все написанное Пыстиным , правда. И даже то, что все было еще хуже и непригляднее. Но кому нужна такая правда? Поймите, наконец, что мы должны воспитывать патриотов! Поэтому мы должны воспитывать чувство гордости за нашу историю, за былые подвиги наших соотечественников. Может правда Пыстина воспитать чувство гордости? Однозначно, что нет. Пусть наши враги говорят про наши недостатки.Мы же должны писать о истории нашей страны, о былых свершениях, только хорошее.Только так, чтобы можно было гордиться Родиной.
Горбачевская гласность открыла все шлюзы. Вывалили с дуру правду. Ну и кому она помогла? От этой правды народ взбунтовался, и пало великое государство -СССР. Не нужна нам никакая правда. Нам нужно и важно только то, что может подвигнуть народ уважать государство, нашу историю и величие былых свершений.
Моему возмущению нет предела. Вы -Владимир Пыстин -идеологический диверсант.Хотя и называете себя правозащитником. И вас с вашей правдой нужно судить как диверсанта. Потому что ваша правда может разрушить НАШУ РОССИЮ. Правда еще никому и никогда не помогала и не приносила пользы. Нужно понимать, что в каких пределах можно и нужно говорить народу.

ВС
29 янв 2013 15:09

ответ "диверсанту"
Правда нужна, даже если она горькая. Идеология, которая строится на лжи, рано или поздно развращается, утрачивает чувство реальности и рушится. Вместо патриотов получаются ксенофобы, а с такими особями ничего хорошего не выйдет.

все правильно !
29 янв 2013 15:10

ПРАВДА НЕ НУЖНА ! для закваски "патриотизма" НУЖНЫ МИФЫ .
Заквашеный патриотизм будет поражения называть победой. Черное - белым.

плюсую за разоблачение див
29 янв 2013 15:13

Коммент ушел не туда. Плюсую !!! автору коммента. Пыстин-диверсант! Мало ли какие -недостатки были и есть у нас, давайте вываливать все на всеобщее обозрение?Патриотов можно воспитать только на чувстве гордости за Родину и народ. Я -за патриотизм.

ты - за квасной патриотизм
29 янв 2013 15:17

Истинный патриот любит Родину не только за победы,он любит ее - любую.И учитывая ошибки прошлых поколений старается их не совершать.
В отличии от квасных патриотов ,так любящих поорать "Россия вперед!" вылакав неск.литров пива.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 16:48

Разоблачившему диверсанта Пыстина отвечу потом.Если не передумаю.Извините, спешу.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 22:48

Уважаемый, разоблачивший диверсанта. Что Вам ответить? Написать, что долго смеялся над вашим комментом и он вызывает улыбку при его вспоминании? Отвечать по существу Вам, полагаю, нет смысла.
Я ведь понимаю, что вы не умышленно, не преследовали цель выступить против полезного для страны и общества.Просто у Вас видимо, все ценности перевернуты с ног на голову. Поэтому все хорошее, для вас, видимо, является злом.А все что есть мерзкое и злое, для вас, видимо, добро.
Не исключено, что вы привыкли заниматься систематическим самообманом. Внушать себе, что люди все подлые.Иначе, вы вряд ли бы написали о том, что правда не нужна для людей.
Добрый человек, альтруист, считает , что большинство это альтруисты, а эгоист считает, что все эгоисты. Такова жизнь
Живите в мире самообмана. Это ваше дело.
Только ведь вот незадача какая, если не говорить больному о его болезни, то он не будет лечиться и помрет от нее. Так и государство... Улавливаете? К чему ведут ваши целевые установки?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 22:38

Уважаемый Владимир Григорян, вы наверно немного путаете.Ряд партизанских отрядов были разгромлены русскими войсками с ведома императора.И с его же ведома в ходе войны всячески препятствовали их созданию и вооружению партизан.
Наиболее честные офицеры, видевшие всю эту грязь, вышли в декабре 1825 г на Сенатскую площадь.Вышли постоять за народ, так как считали , что он своим подвигом заслужил того, чтобы его освободили от крепостного рабства.Но это уже другая тема.

ВС
29 янв 2013 14:56

Трактовка исторических событий, данная Пыстиным намного убедительнее, чем тот лепет, который мы слышим из уст официальной пропаганды, которая прославляя бородинскую битву начинает стыдливо переводить стрелки, мол, была ничья. Белых пятен и мифов в т.н. ОВ 1812 года пожалуй не меньше, чем в ВОВ. Миф о дубине гражданской войны был придуман Николаем Палкиным к к 25-летию тех событий, когда реформы буксовали и надо было начать патриотическое наступление на подданных.
Наполеон был намного более передовым человеком, чем русские цари-ретрограды, он поспособствовал бы реформам, отменил бы крепостное право. Благодаря Наполеону укрепили свою государственность немецкие княжества-государства, Бавария, Саксония. Он не стал их проглатывать, как это делали Гитлер и Сталин.
Наполеон отменил, что очень важно, инквизицию, свирепствовавшую семь веков.
То, что он проиграл, возможно это потому что против этого прогрессивного человека были настроены все реакционные правители Европы, во главе с самым отмороженным русским царем.
Наполеон был военным до мозга костей, он стрелял, расстреливал, что очень плохо, но в рамках этих норм он не отличался жестокостью.
Это светлое пятно в истории Европы и мира начала 19-го века.
А почему не выиграл? Скорее всего допустил какую-то ошибку, и ошибку политическую. Ему навязали игру в кошки-мышки, а ему не надо было на это идти. Может быть следовало бы войдя в Россию сразу же отменить крепостное право всюду и везде, создавать буферные квазигосударства в западных районах России. Тогда отечественная история пошло бы может быть по иному, менее катастрофическому сценарию, может быть удалось бы избежать революции 1917 года и массовых репрессий!?
Фактор Наполеона повлиял на умы русской интеллигенции, идеи свободы проникли в ее сознание и это влияние вылилось в востание декабристов.

ВС
29 янв 2013 15:04

Возможно Россия не объявляла войну Франции в 1812 году, но какая разница. Война между странами носила перманентный характер, 20 лет враждовали. Самодержавная Россия вкупе с европейскими монархами стремились любой ценой уничтожить наполеонвскую Францию. В конце концов удалось.

Господь всевидящ и всесущ
29 янв 2013 15:17

Влдадимир Григорян первый спросил В.Пыстина о том, зачем он написал этот пост. Значит он первый распознал неладное. Бог освещает видение тем, кому открыл свое присутствие.

это точно
29 янв 2013 15:18

и не каждому дается дар "золотого пера России"

о чем вы ?
29 янв 2013 15:20

ведь Григорян еще недавно писал ,что Пыстин - "верующий человек."

это тоже важно
29 янв 2013 15:27

А кто знает, когда закончилась эта война? Насколько помню ее годы с 1812 -1815 г. Мне кажется, что это тоже важно.

разоблачителю
29 янв 2013 15:33

Вот в этом вы совершенно правы. 70 лет коммунисты морочили народу головы, оболванивали всевозможной ложью. А как только народ узнал правду, то вся система, построенная на лжи и мифах,в скором времени разрушилась.
Нельзя на лжи и домыслах построить что-то прочное. Пусть лучше горькая, но правда.

Пыстин и Зильберг правы
29 янв 2013 16:01

Сразу же после подписания Тильзитского договора государь-император Александр в кругу авторитетныхи близких ему деятелей как -Н.Румянцев, госсекретарь М.Сперанский в будущем посол России в Париже А.Куракин, неоднократно заявлял о том, что "примкнул к на некоторое время" к "узурпатору и тирану" в качестве союзника, чтобы усыпить его бдительность, чтобы заняться "вооружениями и приготовлениями" к новой борьбе при более выгодном для России соотношении сил. Так же он объяснял свою позицию в письме к матери в сентябре 1808г.. Об этом же он писал в

сватовство
29 янв 2013 16:12

В 19 веке и ранее очень часты были браки между царствующими особами или их родственниками, для укрепления союзнических отношений между странами. Таковы были традиции.
В 1808г Император Франции Наполеон Бонапарт, стремясь укрепит союзнические отношения между Россией и Францией, которые были достигнуты согласно условий Тильзитского мирного договора, посватался к великой княжне Екатерине Павловне, но Напоеону был дан отказ.Ее выдали за Георга Ольденбургского. Со слов Коленкура, Георг был безобразен, жалок, весь в прыщах, с трудом мог вообще изъясняться словами. Это было оскорбление для Наполеона.Но он вновь посватался. На этот раз к сестре царя -Анне Павловне. Но царь отказал и на этот раз.
Потому что в отличие от Наполеона, который хотел дружить с русским царем и совместно осуществлять завоевательные походы ( как они об этом договорились в ходе Тильзитских переговоров), а император Александр готовился к нападению на Франции. И не желал связывать себя узами родственных отношений с объектом предстоящего нападения.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 23:25

Уважаемый "сватовство", вы написали все правильно.Можно привести еще массу доводов о том, что Наполеон постоянно стремился к друбе с Россией и надеялся иметь союзника.
Можно даже вспомнить вот какой факт.Престарелый Суворов самом конце 18 век на границе стоял с войсками.И попытался "наехать" на части Наполеона.В итоге поражение русских и захват пленных.
Так вот. 18 июля 1800г Наполеон за свой счет одел и обул 6732 пленных русских солдат и 130 пленных генералов и штаб-офицеров и с запасом продовольствия, без всяких условий , без каких-либо переговоров между Россией и Францией по этому вопросу , отправил их домой. Что явилось полной неожиданностью для российской стороны. Где это такое видано?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 16:47

Уважаемый(ая), на мой взгляд Вы совершенно правильно акцентируете внимание на вопросе о том, когда закончилась война, именуемая Отечественной.Она закончилась 31 марта 1814, когда маршалы Франции вынудили капитулировать Наполеона. Тоесть эта война не закончилась в 1812г.
И теперь самое важное: Россия объявила войну Франции в 1812г и завершила ее в конце марта 1814г, т.е она продолжалась два года.И значительную часть боевых действий вели вне территории России. Как это Вам такая Отечественная война? Проявили агрессию, уничтожили врага на его территории, и она (война) почему-то Отечественная.То есть направленная на защиту Родины от захватчиков.Это не абсурд?

угар
29 янв 2013 18:44

Депутат госдумы Дегтерев внес законопроект об объявлении даты 31 марта 1814 года как день воинской славы, взятие Парижа. Милитаристский угар просто прет.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 23:17

Уважаемый "угар", полагаю, что вы правы. Кстати, полагаю, что за что можно уважать Кутузова, то за то, что при Березине ( переправа через реку) вступил в спор с императором. Невиданное дело( всю жизнь пресмыкавшийся перед царями помещик, угодливый царедворец, богатейший помещик( около 6 тыс душ крепостных, вступил в спор. И о чем был спор?
Кутузов требовал закончить войну изгнанием Наполеона и не преследовать его. Но у императора Александра были другие планы.Не для этого он в июне 1812г объявил войну Франции. Он заявил, что война будет идти до тех пор, пока "чудовище" не будет уничтожено.
Понятно, что Кутузов вынужден был продолжать войну.Через восемь месяцев престарелый фельдмаршал умер.
Но он очень стыдился того, что войну сразу же стали мифологизировать.Он то понимал, что в ходе Бородинского сражения перемещения казаков ( Платова и других) не выполнили задачи, что все перемещения колонн и корпусов запаздывали, и теряли без всякой пользы живую силупонимал и то, что аритиллерию расставил безграмотно. Ему об этом говорили и генерал Ермолов, и Д.Давыдов и многие другие, дерзкие на язык офицеры. Не случайно, уже отправляя донесение императору о ходе Бородинского сражения он написал, что Умению французов была противопоставлена стойкость солдат. То есть признавал безграмотность и непрофессионализм высшего командования русской армии в этом сражении. Под старость лет, видимо, совесть не давала покоя. Вот и сказал те слова, которые мною приведены в эпилоге статьи.

Ю.С.Матвеев
29 янв 2013 16:49

Владимиру Пыстину
Вы назвали свою статью: "Была ли Отечественнная война 1812 года?"
Так вот, на этот вопрос можно ответить совершенно утвердительно: такая ОТЕЧЕСТВЕННАЯ война была.
То, что вы пишете в статье - истинная правда. Мировая война 1792-1815 годов возникла из за множества причин, главная из которых - "драчка" новых молодых буржуев в Европе и Америке со старыми хозяевами - прежде всего - европейскими монархами. И все, что пишется о внутренних причинах возникновения и хода войн - истинная правда.
Вопрос в другом: КАК ОТНЕСЛИСЬ к этому событию жители тех стран, которые эта самая война непосредственно затронула?
А вот здесь-то было по-разному. И если для населения большинства стран события рубежа 18-19 веков были обычными "тяжелыми годами", то народы Испании и России приняли в этой войне самое широкое участие. В отличие от народов других стран, где война оставалась уделом армий.
В данном случае еще раз подтвердилась пословица: войну затевают властители, а расхлебывает народ.
Впрочем, в истории такое случалось не раз. Вспомните хотя бы 1425-53 годы во Франции или 1604-18 годы в России. История в очередной раз повторилась при новых завоевателях.

.
29 янв 2013 18:50

Матвееву
Задается вопрос, не была ли та война, она была, а была ли война отечественной. Она отечественной, т.е. всенародной по всей видимости не была. Дубину народной войны придумали гораздо позже., в канцелярии Николая Палкина.

Благодарю
29 янв 2013 17:41

Что бы там ни было, правду или неправду написал Владимир Пыстин, хочу его поблагодарить за то, что побудил меня взяться за поиск информации о тех далеких событиях. Возможно он сознательно сделал такой вброс, учителя такое частенько практикуют. Заставляя оппонентов искать аргументы и формулировать свои доводы.

Не благодарите
29 янв 2013 21:38

Не Пыстина идея, что война была не Отечественная.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 23:05

Уважаемый "не благодарите", полагаю, что в России довольно здравомыслящих людей, способны мыслить.
Уважаемый(ая) "благодарю", в принципе -то и ваше предположение тоже имеет место быть.Но поставил пост, в первую очередь, по другой причине.

глеб
29 янв 2013 17:42

Григорян:
Если говорить о русском народе, он понял царя правильно: Драться будем до упора, компромиссы не рассматриваются.
=================
Удивляюсь я вашей категоричности.
"Русский народ" - народ разный по мере отдаления от южных границ российской империи. Хотя бы и по национальности. И по симпатиям к зарубежным соседям.
Только южные народы, симпатизирующие Наполеону , хребтом своим помнили карающую дубину царя.
Не потому ли Наполеону от царя нужен был лишь акт о мире а не военная победа? Акт о мире делал возможным мирный переход к реформам для южных народов России - без репрессий со стороны Царя.
=====================
И на эту часть истории есть современные аналогии 90х.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 18:39

Царское правительство с февраля 1810 г началао активную подготовку для нападения на Наполеона. Уже к началу 1811г цпрю были представлены детально разработанные планы нападения герцога А.Вюртюмбергского, князя П. Багратиона и барона Л.Беннигсена через Варшаву и Данциг.Сам царь тоже планировал начать войну с нападения на территории Польши и присоединения ее к России, о чем писал А.Чарторыйскому 6.01.1811г. 25 февраля 1811г царь александр в инструкции своему посланнику при австрийском дворе Г.Штакельбергу приказывал, предпринять все меры, что Австрия не мешала овладению Польши Россией. И даже предложил за это отдать Молдавию и Валахию.
Осенью 1811г был подписан договор о нападении с пруссией, в котором предусматривалось, что войска должны до Вислы раньше, чем армия Наполеона достигнет Вислы.
27 и 29 октября 12811г царь издал 2высочайшие повеления", т.е. приказы генералитету: командующим корпусами уже сосредоточенными на западной границе Багратиону, Дохтурову, Витгенштейну, Эссену и Багговуту приготовиться к наступательному походу со дня на день и готовить подчиненные им войска этой задаче.
Затягивание подписания соглашения с Пруссией оттягивало момент нападения Александра 1-го на наполеоновскую армию.
Царь Александр выехал из Петербурга на западную границу в войска в ставку главного командования 28 апреля 1812г. Наполеон же еще 21 мая направился в поездку из Парижа в Италию, т.е. не подозревал о готовящемся объявлении войны.
Депешей от 10 июня 1812г Министерства Иностранных Дел России русское посольство было отозвано из Франции.
А 16 июня 1812г от России союзника Франции во всех оборонительных и наступательных войнах (как было закреплено условиями Тильзитского договора) была получена нота о прекращении дипломатических отношений России с Францией. Ее заверил глава французского МИД герцог де Бессано. И уведомил о том, что Россия, имевшая состояние войны с Францией до заключения Тильзитского мирного договора, вновь разорвала мирное соглашение и вернулась к состоянию войны, имевшееся до заключения Тильзитского мирного договора.
Через восемь дней передовые армия Наполеона начала форсирование реки Неман.
В тот же день, находившийся поблизости о границы царь Александр , направил такое письмо:"Граф Лористон известил, что ваше величество считает себя в состоянии войны со мной. Если вы выведете свои войска с русской территории, то я буду считать, что все происходящее не имело места". Царь уже принял решение отказаться от разработанных ранее ( три плана генералов и общий, утвержденный царем) детальных планов наступления на армию Наполеона, т.к. избрал тактику изматывания наступлением.

В. Пыстину
29 янв 2013 21:46

Владимир, почему вы сразу не привели доказательства того, что это Россия объявила войну Франции? Чего выжидали?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 00:46

Уважаемый, почему сразу не указывал ссылки на указанные сведения?
Для этого несколько причин.Какая стоит на первом месте? Сказать не могу, но попробую сформулировать.
Во-первых самостоятельно добытая, перепроверенная информация всегда заслуживает доверия, для того, кто ее добывал, и лучше запоминается;
Второе. Хотелось посмотреть, как поведут себя блогеры, будут ли беседовать по существу или по привычке брызгать слюнями, что мол все неправда и ложь, а никаких внятных доводов, ссылок на источники не приведут ( прошу не путать и не считать источники различного рода учебники и литературу советского периода). К примеру такие, как Сергей Дьяконов беседовали по существу, оппонировали, чувствовалось, что человек занимается изучением истории, познает сведения и не останавливается в этом процессе, постоянно пополняя багаж знаний;
третье, хотелось в какой-то мере проверить, какая реакция будет у людей в части не верю ( эмоции) и в части не верю ( с опорой на знания). Оказалось, что почти все "не верю" были основаны на эмоциях. И только немногие свое "не верю" аргументировали, перепроверяли.
четвертое, мне интересно, насколько может быть зашорено сознание опирающееся на агитки советского периода и недоброкачественными учебниками по истории того же периода. В общем можно много чего продолжать.
Главное, наверно поняли. Есть такой предмет "Дипломатическое право" На полке дома стоит несколько томов.Есть дипломатическая литература. Понять очевидное достаточно легко.Нужно только мыслить самому, а не принимать на веру, написанное в различных учебниках.В них почти всегда одни ложные мифы.
По этой теме, достаточно было вычленить главное. Кто разорвал дипломатические отношения и объявил о расторжении Тильзитского мирного договора. Почему? Потому что до его расторжения было состояние войны между Россией и Францией.Расторжение договора возвращает стороны в прежнее состояние -состояние войны.
Расторгла дипломатические отношения и т
Тильзитский договор Россия. Значит это Россия объявила войну.
Ну а страна, объявившая войну, по определению самого термина "отечественная война", не может относить этот термин к своей стране. Дальше уже частности. В том числе разработанные военные планы наступательных операций накануне объявления войны, Условия договоров с будущими союзниками о разделе захваченных территорий.Ну и еще ряд вопросов. В итоге же, уточнение: когда и чем закончилась война.А она закончилась в марте 1814г и Россия захватила и присоединила к своим территориям то, что было запланировано в связи с объявлением войны Франции. как видим, ничего сложного.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 22:21

Извините, в моем комменте от 29 января 15639 следует читать :Так как выбрал тактику изматывания отступлением..."

глеб
29 янв 2013 18:47

Пыстин:
Только речь поднял в публикации для того, что выяснить вопрос: была ли эта война Отечественной со стороны России? Ведь войну объявила Россия, а не Франция.
=============
"Не народ объявлял в писульках войну Наполеону - слишком далёк он был от полических игр государсвенных людей.
Народ отстаивал свой уклад жизни.Так что для простонародья война была
"за Отечество." Однозначно!
------
Уместно вспомнить, что и военные походы россиян во Францию не имели целью захват земель. Лишь свержение неугодного российской власти режима.
Сама же власть это не только царь , документы которого изучают историки, но и в разные периоды войны движителями власти были разные силы, разного вектора , документы которых даже и не писались.

Владимир Пыстин. Сыктывкар
29 янв 2013 19:53

Уважаемый Глеб, военные походы русских , кроме устранения потенциальной угрозы крепостничеству п, преследовали цель захвата и присоединения ряда германских государств ( о чем есть множество документов по переговорам с Пруссией о разделе геманских государств. Их было около 300), а также присоединения польских территорий ( в первую очередь). Не говоря уже о притязаниях на земли Турции, Константинополя, Финляндии так далее. Царизм не был миролюбивым. Он преследовал цель расширения империи путем захвата новых территорий.

Ну не хотел я добавлять:
29 янв 2013 21:32

Ну не хотел я добавлять: 2Уместно вспомнить, что и военные походы ... "
Знал , что унесёт вас в другую тему от названия войны. Хотя вы настаивали говорить о названии.
-----
300 договоров! Ужас!
Ну победили тогда французов... и что?
Пообедали "бистро" и назад в Рассею.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 22:33

Уважаемый Олег, полагаю, что это не уход от темы. Если рассуждать логически, то мы проверяем посыл: почему войну нельзя назвать Отечественной? Правильно?
А если войну объявила Россия (которая в период подготовки к ней вела активные переговоры с другими державами о териториальных присоединениях к России за счет территорий других держав и даже заключила Договоры, а потом все же добилась этого, запланированного и зафиксированного в договорах, закончив войну в марте 1814г, то что мы имеем?
Мы имеем четко выраженный агрессивный характер войны со стороны Российской империи.
Тебе -то не нужно объяснять элементарное, что ни одна война не может носить характер Отечественной для страны, если она сама объявила эту войну, а потом, выполнив свои планы, захватила новые земли.
Ну и вывод: Война со стороны России не была Отечественной.

Григорян
29 янв 2013 22:06

"Правда нужна, даже если она горькая".

Правда нужна и тогда когда она не горькая тож. Пробуете, не горько, нах. Дайте горькую. Но только горькую не о вас, эту тоже нах. Горькую исключительно о других, о России. И пока вы не уничтожите ее, не успокоитесь.

Сорри за оффтоп, но:
29 янв 2013 22:47

О правде...
"Приезжайте, Владимир в Печору", – «Нет, не поеду. Противно» – хорошо так ответил журналист, по-христиански))
«Другие епископы еще хуже» - помнится, Вы так клеветали на священноначалие РПЦ, защищая Сыктывкарского владыку. Вы все еще православным себя называете? Журнал Гаслова называли помойкой и отбросами, а сами там коменты строчили, клавиатура, наверное, трещала.
Противоречивость такая Вам свойственна, интересная для наблюдений гибкость суждений, выводов и принципов.
Так и здесь ответили – опять наврали((
О Печоре:
«Да, изначально, была финансовая подоплека, и это можно было разгрести. Отца КК никто не запрещал, его просто перевели на другой приход, так как он не оправдал доверия».
12 апреля 2011 года епископ запретил в служении о.К.Качура. В печорском журнале есть тема о том, как, когда и за что его запретили – за то, он не сказал правду о местонахождении диакона Виталия. Это епископ сам говорит. http://fivep2012.livejournal.com/3518.html
Никаких переводов при запрете не было. Просто раз - и все, запрет для священника, который изо всех сил трудился и служил. Запрет на Пасху. Прихожане в шоке, это мягко говоря. Поехали к епископу, просить на коленях за батюшку. Владыка людишек не принял, сказал, что их духовник насиловал женщин, поэтому он его запретил.
А за то, что людишки посмели потревожить Его Преосвященство, на приход посыпались кары.
С момента запрета и до «вываливания в сеть разговоров с духовником» прошло 2 месяца. Это время Вам тоже было противно приехать/разобраться?
Конечно, к Вашей с епископом радости, все печорские прихожане должны были сразу же повеситься, после того, как у Гаслова появились фрагменты некоторых аудиозаписей. Потому, что материться епископу можно, а вот говорить об этом – нельзя, и вообще, смертный грех и неприлично.
А о.диктофона может в о.телефона переименовать? Разговоры-то телефонные были. Подумаешь, человек в священном сане, священный сан – он же только у епископа Сыктывкарского…

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 23:00

Уважаемый "сорри за офтоп, но", мне кажется, что Вы малость перегрелись.Охолоньтесь. Или как говорятв подобных случаях: "Здесь вам не тут".

да уж
29 янв 2013 23:11

травля Григоряна)) приходится за ним по веткам бегать))

это Григорян травит
30 янв 2013 00:27

и участвует в гонениях на христиан.

Электорат
30 янв 2013 13:40

Владимир- а каковы корни этой настойчивости? как Вы думаете? Ну не просто так они эту гадость изыскивают? корни, деньги? в чём интерес?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 18:20

Уважаемый электорат, какую настойчивость Вы имеете в виду, подозревая людей в том, что они , раскрывая правду, преследуют низменные интересы?
Может как раз наоборот? Те, кто пытаются любыми путями извратить правду, скрыть темные пятна и есть те самые, которые преследуют своей целью навредить обществу и государству?
Когда в Великую Отечественную войну за полгода попали в плен три с половиной миллиона солдат и офицеров, то в том же году почти миллион их одели форму геманцев.Стали служить им. А в чем корни этого? Может в том, что многие были оболыванены ложью, а в плену маститые пропагандисты умело развенчивали эту ложь. Трудно, наверно, сохранить ориентиры, если происходит крушение мифов, которым верил. П
Считаю, что воспитание на мифах способно воспитать только потенциальных предателей. Воспитывать можно только на правде.Какой бы горькой она не была.Любая попытка приукрасить действительность, замолчать недостатки или свалить вину на другого, считаю, всегда в конечном итоге служит только во зло.
Или Вы комплексуете? Комплексуете, в данном случае по поводу того, что милитарист царь Александр первый объявил войну Франции, а затем в итоге этой войны захватил и присоединил новые территории, а теперь кто-то осудил действия царя?

Электорат
30 янв 2013 19:30

Владимир, я правильно понимаю- если бы Александр не написал (не подписал) какой-то бумажки, войны бы не было? И 600 тысяч европейцев не вторглись в Россию? И их бы не разбили? И русские не заняли бы Париж? Дело в бумажке?
И о каких "мифах" Вы говорите, по поводу которых я комплексовать должен? не придумывайте за других, поверьте Вам самому есть куда двигаться в умственном плане.

Владимир Пыстин. Сыктывкар
30 янв 2013 19:38

Уважаемый электорат,история не знает сослагательного наклонения. Поэтому гадать и предполагать, что бы было, если бы Александр не объявил войну Наполеону, я не могу и не в праве. Точнотак же , как и другие. История не понимает таких положений: если бы, да кабы

сладкоправд
30 янв 2013 16:14

Вся история России горькая правда. Даже успехи, за которые нужно гордиться политы потом и кровью.
Никто не хочет уничтожить, а выступают за построение государства на другом фундаменте, где лжи нет места.
Поэтому пост не антироссийский, а скорее пророссийский.

Михалыч
29 янв 2013 22:49

Я не верю бредням Пыстина точно так же ,как он не верит в Бога.Ну НЕ ВЕРЮ и всё тут.Где ссылки?Где доказательства?Статья провокационная.Видимо Владимир начал соревноваться с Зильбергом,кто больше грязи о России напишет.Володю захлестнула гордыня,тщеславие.Самопиар не знает границ .Рейтинги бьют рекорды.Вот мол какой я умный всё знаю,а вы все дщери.Очень даже может быть,что Владимир вражеский агент.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
29 янв 2013 22:58

Уважаемый Михайлович, вы можете все это проверить, что было мною написано.Но для этого придется много времени провести в библиотеках и архивах. Читать в том числе дореволюционные издания книг и журналов, переписку( в том числе царствующих особ) В интернете, полагаю, вряд ли эти вещи найдете.
Какие доказательства вы хотите и с чем несогласны? Вы даже мысли не можете сформулировать, а только ругаетесь.А это явный признак того, что вы человек верующий.Потому что для них чаще всего доводы, разум не нужны, они живут эмоциями. Как и верят в Бога, тоже только на уровне эмоций.
какую грязь о России я написал? Написал все объективно.Если не согласны, приведите доказательства.А если их нет, то о чем говорить? Что вам когда то в учебниках заставляли читать всякую чепуху, далекую от реальных событий?

Михалыч -Пыстину
29 янв 2013 23:30

Владимир Пыстин.Сыктывкар
19:58, 29 января Какие доказательства вы хотите и с чем несогласны? Вот этот ваш бред:"Царское правительство с февраля 1810 г началао активную подготовку для нападения на Наполеона. Уже к началу 1811г цпрю были представлены детально разработанные планы нападения герцога А.Вюртюмбергского, князя П. Багратиона и барона Л.Беннигсена через Варшаву и Данциг.Сам царь тоже планировал начать войну с нападения на территории Польши и присоединения ее к России, о чем писал А.Чарторыйскому 6.01.1811г. 25 февраля 1811г царь александр в инструкции своему посланнику при австрийском дворе Г.Штакельбергу приказывал, предпринять все меры, что Австрия не мешала овладению Польши Россией. И даже предложил за это отдать Молдавию и Валахию.
Осенью 1811г был подписан договор о нападении с пруссией, в котором предусматривалось, что войска должны до Вислы раньше, чем армия Наполеона достигнет Вислы."Вот это я считаю бредом,на которые у вас нет никаких ссылок,только ваши слова,будто вы сами жили в то время.Второй бред это то что вы умаляете,подвергаете сомнению саму победу России именно в Отечественной войне(Мы имеем четко выраженный агрессивный характер войны со стороны Российской империи пишете вы).Далее вы пишете:(Если не согласны, приведите доказательства.А если их нет, то о чем говорить? Что вам когда то в учебниках заставляли читать всякую чепуху, далекую от реальных событий?")Вот я у вас Владимир прошу доказательств,ссылок а вы их не приводите,поэтому считаю вашу статью тухлой чушью

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 00:17

уважаемый Михайлович, чтобы ознакомиться с этой информацией вам необходимо будет изучить ряд трудов, в том числе монографий.
Имею ввиду только вот эти вопросы, перечисленные вами, источники:Волконский С.Г. Записки, СПб, 1901г, ;Дубровин Н.Ф. , Русская жизнь в начале 19 века, "Руссская старина", 1901, №12.;Переписка императора Александра 1, с сестрой великой княжной Екатериной Павловновной,СПб, 1910г,; Военный журнал, 1859г, 31, Дипломатические сношения России и Франции по донесениям послов императора Алексанлра и Наполеона (1808- 1812г), т.1-6, СПб, 1905-1908г; Акты, документы и материалы для политической и бытовой истории 1812г, (под редакцией К.А.Военского, СПб, 1909-1912г, т.1-3; Дубровин Н.Ф. Русская старина, в начале 19 века, Русская старина, 1901, №10-12,1903, №1; Кайданов И.К. Краткое изложение дипломатии российского двора, ч.2, СПб, 1833г;Шильдер Н.К. Император Александр 1.Его жизнь и царствование, т.2, СПб, 1905г., т.5, 1905г;Мемуары князя Чарторыжского и его переписка с императором Александром 1, т.2, м, 1913г; Беседы и частная переписка Чарторыжского с императором Александром первым, м, 1912г,; Сборник русского исторического общества, т.70 м., 1876г;т.88 ;Собрание трактатов и конвенций, заключенных Россиею и иностранными державами, Мартенс Ф.Ф., т.13, СПб, 1902г;Пять собственноручных писем Александра 1, Русская старина, 1902 №1;Симанский П.Н. Перед войной 1812г, СПб, 1906г;
Повторяю, это только небольшая часть источников на те вопросы, которые вы указали. Ищите и найдете. Можно еще продолжить.

Электорат
30 янв 2013 04:26

Все "источники" практически столетней свежести. Представляю, как лет эдак ещё через сто очередной "историк" будет приводить в качестве доказательства очередного бреда писанину очевидца Пыстина Владимира.

глеб
30 янв 2013 00:13

Пришлось всё таки мне слазить в инет.

http://scepsis.net/library/id_1426.html
-------
Название журнала "Скепсис" многое объясняет. Но в журнале даются всестороние обстоятельства породившие фактическое вторжение Наполеона.
У Пыстина, как и у Зильберга, скепсис только и только в отношении государства российского. Такое называется подтасовкой. Адвокаты , большинство, так и действуют , заваливая головы судей, присяжных.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 00:20

Уважаемый Олег, а что за журнал "Скепсис" вы назвали.У меня почему то ссылка не открылась.Если возможно, то пожалуйста дайте подробную информацию о нем. Возможно, что там можно узнать много нового и интересного.

глеб
30 янв 2013 02:13

Может быть такой адрес:
http://www.google.ru/url?q=http://scepsis.ru/library/id_1426.html&sa=U&ei=-BkIUff3IuWt4ATyqICIDw&ved=0CBQQFjAA&usg=AFQjCNHteZlJqIUiSV8HMTL48OyJOtsffA
===========
Отечественная война 1812 г.: Причины и начало войны - Скепсис
Николай Троицкий.

В. Пыстину
30 янв 2013 01:25

Вроде бы пишете культурно, вежливо. А такое впечатление, что просто размазали оппонентов по стенке. Нельзя ли как- то иначе?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 01:46

Уважаемый, если чем-то обидел, то извините. Никого не хотел обидеть. А тем более размазывать по стенке. С уважением ко всем.

Можно поподробнее
30 янв 2013 02:18

Кого Пыстин размазал по стенке?
Очевидно, что этим постом он себя размазал, ни одной цитаты из реальных документов, только его личная интерпритация, неизвестно чего.

Извиняюсь
30 янв 2013 02:21

интерпретация

Очухался!!!
30 янв 2013 03:02

Во, со стенки слез! Очухался! Буга- га!!!

Близнецы - братья
30 янв 2013 12:04

Уловил сходство в мышлении повернутых на православии и воспитанных на преданности коммунизму. И те и другие совершенно не способны самостоятельно о чем- то размышлять. В чем причина такого явления ?

На все воля Его
30 янв 2013 12:19

Кроме православных есть и другие верующие. Мы умеем мыслить.

АУ!!!
30 янв 2013 13:06

На этой ветке пока не отметился БЗ. Пока нет оценки БЗ, про всех православных говорить не надо.

Близнецы - братья
30 янв 2013 13:09

Уловил сходство в мышлении повернутых на анти-православии и воспитанных на преданности aнти-коммунизму. И те и другие - совершеннейшие мудаки, самый мудаковый из которых - БЗдун.

Точняк
30 янв 2013 13:14

Точняк. У атеистов и антикоммунисто есть мозги они хоть как- то, но мыслят. А коммуняки и православнутые не мыслят. Оне верят!

Точняк?
30 янв 2013 13:48

Фуяк! Ты, придурок, сейчас всТрал фразу на 180% обратную фразе. БЗдун, ну почему ты такое ЧМО?

Ага
30 янв 2013 13:33

мы, выпускники исторического СГУ все такие- не получилось комсомольцами на уши людЯм поездить, теперь все стали адвокатами или на грантах сидим- нам ПО..., лишь бы деньгУ башляли. И РАЗМЫШЛЯЕМ,РАЗМЫШЛЯЕМ умные мы ...

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 18:48

Уважаемый "Близнецы-братья", полагаю, что Вы слишком категоричны.
Дело в том, что любая религия, идеология сами по себе мертвы. Есть люди, их носители. А они все очень разные.
К примеру, православные И.Сажин и Э. Мезак вполне толерантны к чужому мнению, вполне адекватны и способны сопоставлять точки зрения, мыслить и анализировать. Значит дело не в самой религии?
Дело в их носителях. В любой религии, идеологии есть нормальные, адекватные мыслящие люди.Способные сомневаться и думать. Но есть и другие.Фанатичные. Которые не пытаются ничего подвергать сомнению.Раз прочитанное для них становится догмой.
Не знаю корни этого явления.Возможно, что у разных людей они разные.Хотя психиатры утверждают, что фанатизм, как правило, это явный признак психического нездоровья.
И вот здесь действительно можно найти общее.Фанатики какой-то идеологии или религии схожи в одном. Они "не способны самостоятельно размышлять", как об этом вы написали. С этим согласен.Но не согласен с тем, что это относится ко всем православным и коммунистам.
Не знаю.Я , к примеру, школьников ( в старших классах) учил так: "Не верьте ни одному слову в учебниках, подвергайте сомнению все, что я вам говорю и рассказываю.. Проверяйте все. Ищите истину сами".
Считал и считаю, что мыслящий человек это тот, кто все подвергает сомнению и перепроверяет.И ищет истину сам. Кто этого не делает, тот на мой взгляд, хомо хабилис, но не хомо сапиенс. Хотя может иметь диплом о высшем образовании.

Корни одни
30 янв 2013 13:19

Откуда корни поведения коммунистов? Из тоталитарной формы христианства в России - православия. Они переняли идеологию нетерпимости и слепой веры. Вот и похожи они. Похожи носители.

И сажин промолчал
30 янв 2013 13:22

Игорь Сажин тоже православный. И вдобавок историк. Но тоже отмолчался. Почему молчит?

Молчание ягнят
30 янв 2013 13:43

С.Терещоноков тоже историк, и тоже верующий. Тоже молчание....

Волки съели
30 янв 2013 14:49

Ягнят волки съели, вот и молчат...

они еще живы
30 янв 2013 15:45

Ягнят еще не съели. Только запугали. Рясами и проповедями.

Сходство
30 янв 2013 13:56

"Уловил сходство в мышлении повернутых на православии и воспитанных на преданности коммунизму".

Да сходство, очевидно. Они размышляют, оперируют фактами, умеют излагать свое мнение. В то время, как их "оппоненты" просто троллят и ничего сложнее мысли "православные - не умеют самостоятельно мыслить", как выясняется, выдать на гора не способны.

Григорян - пример
30 янв 2013 14:04

Все правильно. Православные не способны мыслить. Это хорошо видно на примере Григоряна.

Начало войны.
30 янв 2013 14:04

Приказ Наполеона, зачитанный войскам пред переходом Великой армии через Неман.

Солдаты! Начинается вторая Польская война. Первая окончена была под Фридландом и в Тильзите. В Тильзите Россия клялась нам в вечной дружбе и в войне с Англией. Теперь она нарушила свои обещания. Она не желает давать никаких объяснений в странных своих поступках, покуда французские орлы не возвратятся за Рейн и предав тем наших союзников на ее произвол.

Россия увлечена неизбежным роком! Судьбы ее должны свершиться! Или думает она, что мы переродились? Или мы более уже не солдаты Аустерлица? Она поставляет нас между бесчестием и войною. Выбор не может быть сомнителен. И так идем вперед, перейдем Неман, внесем войну в ее пределы. Вторая Польская война будет славна для французской армии, как и первая. А мир, который мы заключим, будет надежен и положит конец пятидесятилетнему влиянию России на дела Европы.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 18:36

Уважаемый, совершенно верно. Такое было обращение Наполеона к армии. Узнав о том, что Россия объявила войну Франции, он прервал свою поездку в Италию, и направился в войска. Россия объявила войну 16 июня 1812г. В дороге Наполеон уже продумывал текст обращения к войскам.Через неделю после объявления войны Франции это обращение было в войсках.Накануне армия пошла в наступление.
Даже из текста обращения видно, что Наполеон известил армию о том, что Россия объявила войну Франции.
До заключения Тильзитского мирного договора Россия и Франция находились в состояниии войны и не имели дипломатических отношений. С заключением договора все изменилось. Нарушение выполнения условий договора, отказ от его исполнения и разрыв дипотношений, привели страну в прежнее состояние-состояние войны.
Так как целую неделю после объявления войны Россия не переходила в наступление, то Наполеон пошел в наступление сам. Он всегда наступал и , обычно выигрывал.

Интересно
30 янв 2013 14:07

Интересный вопрос. Социологи могут на таком исследовании и докторскую защитить.

КП РФ
30 янв 2013 14:46

Вербин - это Вербин. Не все коммунисты такие. Нечего всех мазать.

Немножко обидно
30 янв 2013 16:15

Владимир Пыстин разрушил то, во что я верил с детства. И нисколько не сомневался в том, что про эту войну знаю правду. Но мне почему- то совсем не обидно. Вернее немножко обидно то, что в школе нас учили по лжи.

А мне смешно
30 янв 2013 16:27

Да Пыстину и в голову бы не пришло никогда о правде Отечественной войны 1812 года, если бы он не посмотрел НТВ. Не с его полетом мысли. Единственный его "убойный" аргумент, кто кому объявил войну, не играет никакой роли. Важно, во что превратилась эта война, и кто победил. А Пыстин в своих разглагольствованиях, пытается осудить победителя, самое смешное, что победители Наполеона и его предки.

По НТВ попов не было
30 янв 2013 17:08

Я этот фильм по НТВ видел. Там ничего не было про православных попов - предателей.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 18:27

Уважаемый, этот фильм по НТВ не видел, но обязательно посмотрю. То , что я написал, не является секретным. Те, кто искали ответы на вопросы, находили их всегда. И десять, и двадцать и тридцать лет назад.Этим вещам я учил своих учеников.А ушел со школы в 1994 году. И никакого полета мысли для этого не надо. Нужно только сомневаться во всем, что опубликовано.А затем проверять и перепроверять. Понимаете? Никогда и ничего не принимать на веру, а всегда перепроверять.
Те, кто привые слепо верить любой напечатанной буковКе, ответы не искали и не будут искать.

норыч-инжеНегр
30 янв 2013 18:41

мне помню то же преподы хорошие попадались, все мужики правда
помню курс электротехники прочитали а потом препод и говорит вот я тут теорию вам рассказал, все красиво, а что такое заряд электрона ни кто не знает, так что это красивое здание висит в воздухе без фундамента
и так все время на парадоксах, не верить ни чему, все перепроверять

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 19:16

Андрей Норович, ты своей жизнью доказал, что всего достиг сам. Причем, вопреки обстоятельствам. Добивался всего самостоятельно. Преодолевал все тоже сам. Потому что привык думать и решать сам.

глеб
30 янв 2013 17:06

"... немножко обидно то, что в школе нас учили по лжи."
=======
А как же обидятся американцы когда узнают "правду" о победе американцев над гитлеровской Германией?!

Хлеб
30 янв 2013 17:24

Без помощи америкосов гитлер бы задавил нас. Победа общая. Только Сталин людей погубил без меры, по тупости своей и жестокости.

глеб
30 янв 2013 17:33

Тогда добавляй в помощь и Деда Мороза.

норыч-инжеНегр
30 янв 2013 17:41

союзники по людским ресурсам и промышленному потенциалу превосходили германию с ее сателитами
единственный шанс был - блицкриг
когда он провалился, и война перешла в затяжную с перемалыванием ресурсов, у гитлера шансов не осталось
его проигрыш был лиш вопросом времени
а усатый гнал солдат на смерть, что бы захватить побольше в европе
америкосам и англичанам немцы в 45 без боя все сдавали

Коммунисты - проклятое про
30 янв 2013 17:29

Что при коммунистах, что сейчас народ оболванивали. В учебниках все насквозь лживое. Коммунистов прогнали, а лживые учебники остались. Проклятое наследие прошлого коммунистической эпохи.

МГ
30 янв 2013 17:32

Дело тут не в коммунистах. Любой власти нужно, чтобы люди оставались болванами.

Не понял,
30 янв 2013 16:56

А что извратил Пыстин? Его мнение понятно. Для страны, которая объявила войну, эта война не может быть Отечественной. Если войну объявила Россия, то Пыстин прав.

Победителей не судят
30 янв 2013 16:58

Победителей не судят. Кто первый начал, тот и прав.

Если бы
30 янв 2013 17:02

Если бы Гитлер победил, то тоже был бы прав?

Для православнутых
30 янв 2013 17:42

По логике православнутых Гитлер был бы прав. Для него неважно, кто объявил войну. Важно кто победил. А в пользу победителей и соврать не грех. Такие вот православнутые дела и времена.

Барану атеиснутому
30 янв 2013 19:39

воскресли бы твои деды-прадеды, зажали бы голову твою тыпую между колен, и ремнём по проткнутой заднице... Веру дедов на марай, педрила.

Среда
30 янв 2013 20:33

Православнутый это не озачает, что православный. Это чекнутый, верующий во Всевышнего.

глеб
30 янв 2013 18:39

"А что извратил Пыстин? "
-----------------
Пыстин собрал документы о документе Царя об Объявлении Войны Франции.
Пыстин - либерал- находясь в 21 веке, оценил действия русского царя находившегося в 18 веке.
Пыстин не дал ни одного шанса царю для оправдания . Ну хотя бы ссылку на Священный союз.
http://ru.wikipedia.org/wiki/26_сентября
---
"Священный союз (фр. La Sainte-Alliance, нем. Heilige Allianz) — консервативный союз России, Пруссии и Австрии, созданный с целью поддержания установленного на Венском конгрессе (1815)"
----
Пыстин упорно не признаёт , что для простонародья освободительная война была За Отечество. Также как и для немцев война в Германии по факту была За Отечество или как там по ихнему. Только уважения немцам это не добавляет и немцы понимают - почему.
Пыстин не дал юридического определения терминам
Объявление войны,
Состояние войны,
война за Отечество.
И делает вывод:
Раз царь предъявил французам бумажку с объявлением войны, то он уже Агрессор.
И мужики рассейские гибли не За Отечество.
А те которые дошли до Парижа захватили французкую землю. Ради корысти значит воевали.
============
И потерял я, на знакомство с Пыстиным, часов 6 времени, отвлёкся от дел своих насущных. Теперь надо снова настраиваться.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 19:10

Уважаемый Олег, вы то чего вскипятились? Вы, на мой взгляд, достаточно образованный и умный человек.С уровнем интеллекта выше среднего.
Давайте по порядку.
С чего Вы решили, что я либерал? Никогда не относил себя к либералам.
Священный союз ( 1815) -это отдельная тема. Хотя создание этого союза и Венский Конгресс как раз дают представление о том, для чего Россия объявила войну Франции и чего она добилась в результате этой войны. То есть окончательные итоги этой войны, которую почему-то называют Отечественной.
Уважаемый Олег, уж Вам -то полагаю, не стоит указывать, что Отечественной войной может назваться та война, в ходе которой сражаются с агрессором, с тем, кто объявил войну. Выше уже приводил пример.Что если исходить из той логики, котрую Вы сейчас изложили, то получается, что Германия в 1945г вела Отечественную войну. Потому что простонародье ( от мала до велика, до престарелых и немощных) Германии защищало свои дома и семьи и вело освободительную войну против советских оккупантов. Ведь в 1945г они защищали уже свою Родину, дома и семьи.
Вы то прекрасно знаете, что относится к признакам Отечественной войны.И один из главных признаков -это тот признак, что этой стране объявили войну.
Уважаемый Олег, откройте 2дипломатическое право" и уточните те вопросы, которые вам непонятны.
Повторю еще раз. До Тильзитского мирного договора Россия и Франция находились в состоянии войны и дипломатических отношений не имели.
Затем заключили Тильзитский мирный договор ( официальную часть и секретную), согласно которых договориль о том, что отныне они военные союзники в любой нступательной или оборонительной войне и установили дипломатические отношения. Нарушение одного из условий договора без согласования с другой стороной влечет признание договора недействительным и возвращение сторон в прежнее состояние, т.е. состояние войны. Россия почти одновременно с этим расторгла и дипотношения.Чего непонятного?
Россия объявила о том, что снова перешла в состояние войны с Францией. А ранее сконцентрировала на границе большое количество войск и сам царь находился в ставке командования непосредственно на границе.
Мужики российские гибли из-за Александа во многих войнах.Он словно маньяк все свое непродолжительное царствование провел в сплошных агрессивных войнах.И пролили "мужицкой" крови реки.
А насчет того, что дошли до Парижа, то, к примеру, Кутузов просил остановиться на Березине.Кому нужен был Париж? Правильно царю Александру, потому что он объявил войну Наполеону, чтобы захватиь новые земли.А если не уничтожить Наполеона, то прихватить ничего не удастся.
Крестьяне проливали кровь из-за того, что слишком уж кровожаден был, на мой взгдяд, царь Александр, и его агрессивность привела армию Наполеона в Россию.
Насчет потерянных Вами 6 часов, думаю, вы преувеличили.Полагаю, что потратили минут пятнадцать-двадцать.Все что Вы написали, полагаю, у Вас в голове.

глеб
30 янв 2013 18:39

"А что извратил Пыстин? "
-----------------
Пыстин собрал документы о документе Царя об Объявлении Войны Франции.
Пыстин - либерал- находясь в 21 веке, оценил действия русского царя находившегося в 18 веке.
Пыстин не дал ни одного шанса царю для оправдания . Ну хотя бы ссылку на Священный союз.
http://ru.wikipedia.org/wiki/26_сентября
---
"Священный союз (фр. La Sainte-Alliance, нем. Heilige Allianz) — консервативный союз России, Пруссии и Австрии, созданный с целью поддержания установленного на Венском конгрессе (1815)"
----
Пыстин упорно не признаёт , что для простонародья освободительная война была За Отечество. Также как и для немцев война в Германии по факту была За Отечество или как там по ихнему. Только уважения немцам это не добавляет и немцы понимают - почему.
Пыстин не дал юридического определения терминам
Объявление войны,
Состояние войны,
война за Отечество.
И делает вывод:
Раз царь предъявил французам бумажку с объявлением войны, то он уже Агрессор.
И мужики рассейские гибли не За Отечество.
А те которые дошли до Парижа захватили французкую землю. Ради корысти значит воевали.
============
И потерял я, на знакомство с Пыстиным, часов 6 времени, отвлёкся от дел своих насущных. Теперь надо снова настраиваться.

Глебушка пустомелюшка
30 янв 2013 19:56

Нет блин и царь Александр и Гитлер не были агрессорами. Ты чего мелешь глебушка? Из бывших что ли?

У Пыстина
30 янв 2013 21:01

фундаментальная ошибка. Он, как плохой ученик, говорит об отечественности войны, хотя этот параметр является производным от понятий СПРАВЕДЛИВАЯ война или НЕ СПРАВЕДЛИВАЯ война.
из Вики:
Пять условий справедливой войны
1. «Законная декларация»: война должна быть объявлена
2. Носить оборонительный (а не агрессивный) характер, защищать национальный суверенитет и территориальную целостность . Однако мыслимы справедливые войны за пределами своей страны
3. Целью её должен быть мир (а не уничтожение)
4. Победитель должен проявлять великодушие к побежденным (без ненависти)
5. Война должна быть последним средством

Иногда к правилам справедливой войны относят не вовлечение гражданских лиц (на этом особенно настаивает Резолюции ООН № 2444 от 19 декабря 1968)[5], отказ от свержения правительства или разорения враждебной страны.

На этих основаниях некоторые христианские богословы считают, что ядерная война не может быть справедливой, однако иеговисты полагают, что Армагеддон с участием оружия массового поражения может иметь черты справедливой войны, поскольку это будет последняя война и Бог не допустит гибели праведников.
Исходя из вышеперечисленного война 1812 года является ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войной, так как Пыстин сам доказал это по пунктам.

Владимир Пыстин. Сыктывкар
30 янв 2013 21:18

Уважаемый, вообще- то по образованию историк. И поэтому четко осознаю о чем написал . Наисал именно том, что считается Отечественной войной. А затем исследовал соотносится ли это понятие с теми признаками, которые имеются в той войне, которая была названа Отечественной. И указал на то, что в силу того, что согласно самому определению понятия Отечественная война, она неприменима по отношению к той стране, которая объявила войну, преследуя цели захвата и присоединения новых территорий. Речь идет только об этом. Понятие " справедливая" война , о котором вы пишете, это немножко другое . И стало применяться значительно позднее в международной практике. В нашей стране было выработано понятие Отечественной войны, его признаков. Об этом учили в школах. Полагаю, что Вы, перепутав понятия, неизбежно должны были ошибиться в ваших выводах.

В. Пыстину
30 янв 2013 21:34

Владимир, внесите ясность как войны признаются Отечественными. Иначе возникает какая- то сумятица.

Владимир Пыстин. Сыктывкар
30 янв 2013 21:49

Уважаемый, полагаю, что это знает каждый: Отечественной не может быть война для той страны, которая ее объявила. Второй важный признак: она не может преследовать цель захвата и присоединения новых территорий и новых ресурсов. Это два самых основных признака. Исходя из этих признаков и определяется, что эта война не может быть Отечественной для России. Если же говорить вообще об Отечественных войнах и когда эту войну назвали Отечественной, то это другой вопрос. Эту войну впервые назвали Отечественной при Николае первом Михайловский и Данилевский. Причем неофициально. В это время царь заявил об отходе от западничества . В историографии других стран ее называют шестой коалицией, во Франции - русской. Сам Наполеон и все Французы всегда во всех документах называли ее Польской, так как считали, что Россия объявила войну Франции с целью захвата польских территорий. С 1912 г она стала в Указах именоваться Отечественной, но специального Указа или манифеста о признании ее таковой не было. До 1932 в советских учебниках она проходила как захватническая война российского царизма. С1932 снова начали проводить мероприятия празднования победы в войне. А с 1937 в школьных учебниках ввели понятие Отечественная война. Этот термин стал применять Сталин и другие партфункционеры. Но на самом деле тот же Николай первый не готовил манифеста или Указа о признании ее Отечественной Он подготовил Манифест об объявлении Отечественной войной - Крымскую войну 1853-1856 г. Но неожидано умер и этот Манифест не успели опубликовать. Официально согласно нормативных документов были объявлены Отечествеными две войны. Это война 1914-1918 г , то есть первая мировая война. О чем был издан царский Манифест и война 1941-1945 г с Германией.

Дьяконов С.С.
30 янв 2013 22:09

...полагаю, что это знает каждый: Отечественной не может быть война для той страны, которая ее объявила. Второй важный признак: ...
=======================================
Эти признаки где то, кем то официально признаны?
Где то зафиксированы?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 22:21

Сережа, эти признаки установлены в советской историографии. Термин стал применяться в нашей стране именно исходя из этих основополагающих признаков. И исходя из этих признаков мы и преподавали в школах о том, какую войну можно признать Отечественной. Впервые понятие Отечественная война была признана царским Манифестом о признании такой войны 1914г.
Сережа, ты же умный мужик.Ну посуди сам, если отказаться от этих двух основополагающих признаков Отечественной войны, то ее можно было признать таковой для Германии в 1945г Ведь так? Ты же знаешь, что этот термин теперб употребляют в других странах мира. И исходя именно из того понятия признаков, которые были приняты в России. Просто длительное время тщательно скрывалось то обстоятельство, что войну объявила россия, а не Франция. Расторжение мирного договора и возврат к состоянию войны произошло официально в объявлении ( в ноте) о расторжении Тильзитского мирного договора и разрыве дипломатических отношений.И Французы в тот же день объявили об этом всем российским государствам Выше кто-то привел цитату Наполеона перед началом вторжения.В ней он тоже говорит о том, что Россия объявила войну Франции, расторгла Тильзитский договор.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 22:23

Извините, следует читать :" Официально объявила об этом сем европейским государствам "

Дьяконов С.С.
30 янв 2013 22:47

Отечественная война — это война, в которой на кон ставится не завоевание дополнительных территорий или право на обладание новыми ресурсами, а само существование страны.

В.Пыстину
30 янв 2013 22:10

Владимир, благодарю за справку. Об этой информации узнал впервые.

Дьяконов С.С.
30 янв 2013 21:56

Была ли Отечественной война 1812 года?
=======================================
Что такое Отечественная война? Понятие данного термина - Отечественная война.

У Пыстина
30 янв 2013 22:01

Ошибка в том, что он идет против ветра. Если что- то написано в учебниках по истории, то так и нужно всем того придерживаться. И нечего писать о том, чего простым людям знать не положено. Не нужно им этого. Пусть историки знают, пусть руководители знают, а народу- то это зачем? Зачем головы загромождать всякой ненужной информацией.

Пыстину
30 янв 2013 22:37

Если вы историк, то просто обязаны знать, что войны, по большому счету деляться только на справедливые и несправедливые-это ключевое понятие войны. А второстепенным у войны является то, что они могут быть отечественными, имериалистическими, прогрессивные, реакционные и т.д.

СПРАВЕДЛИВАЯ война, которая ведется для отражения неспровоцированной агрессии в защиту своего отечества, независимости государства и свободы нации. По своему социально-политическому характеру является противоположностью несправедливой войны, которая ведется другой стороной для захвата чужих территорий, навязывания своей воли другим государствам и нациям, для установления политического господства, порабощения определенных наций или с другими агрессивными или реакционными целями.

В зависимости от конкретных исторических условий и направленности политики справедливые войны могут перерастать в несправедливые и наоборот. Обе противоборствующие стороны могут вести несправедливые войны, но исключается такая ситуация, при которой обе стороны ведут справедливые войны.
В.Пыстин, озвучьте пожалуйста, какой являлась войной для России и для Франции 1812 года(у кого справедливая и кого несправедливая)?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 22:48

Уважаемый, понятие "справедливая война" возникло и было закреплено в соответствии со статьей 51 Устава ООН, как понятие правомерной войны. Есть соответсвенно понятие несправедливой войны, т.е неправомерной , направленной на агрессию и захват новых территорий или ресурсов.
Как Вы знаете ООН было создано после разгрома гитлеровской Германии и с этого момента появилось понятие справедливая война, которую можно было применять именно с этого периода, в качестве обозначения действий того или иного государства. Таким образом до принятия Устава ООН понятия справедливая война в международном праве не существовало.Между тем, чуть ранее уже писал о понятии Отечественная война, а также когда и как оно стало использоваться в нашей стране.
Война в международном праве признается международным преступлением в отношении того государства, которое объявило войну другому государству.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 22:53

Добавлю. Уважаемый в прежних комментариях уже указывал о том, каким образом царь Александр планировал объявление войны Франции, какие военные планы разрабатывались в связи с этим, с какими государствами велись переговоры о присоединении к России ряда территорий после разгрома Франции, а также указал когда и чем она закончилась. Война эта шла с июня 1812г по март 1814 и закончилась в Париже.Россия присоединила к себе ряд территорий .

Пыстину
30 янв 2013 22:59

Пожалуста, скажите, если война для России была не Отечественная, значит она таковой являлась для Франции? Да или нет?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 23:10

Уважаемый, Наполеон и все французы в то время называли ее Польской войной, понимая, что Россия объявила эту войну с целью захвата польских территорий.Во всех письменных документах ( официальных и неофициальных) она именуется так.Сейчас во Франции применяют термин Русская война. Они не называют войну Отечественной. Этот термин применяют не во всех странах. Вы что хотите, чтобы я начал убеждать французов в том, что им необходимо иначе называть ту войну? Французы сами определяют как им называть для своего употребления те или иные войны.

Пыстину
30 янв 2013 22:56

Не ожидал от вас услышать такое: "Уважаемый, понятие "справедливая война" возникло и было закреплено в соответствии со статьей 51 Устава ООН, как понятие правомерной войны."

Кроме того, войны различают по способам ведения – наступательные и оборонительные, регулярные и партизанские (герилья) – и по месту ведения: сухопутные, морские, воздушные, береговые, крепостные и полевые, к которым порой добавляют также арктические, горные, городские, войны в пустыне, войны в джунглях.

В качестве принципа классификации берется и моральный критерий – справедливые и несправедливые войны. Под «справедливой войной» понимается война, ведущаяся ради защиты порядка и права и, в конечном итоге, мира. Ее обязательные условия — она должна иметь справедливую причину; ее следует начинать, только когда исчерпаны все мирные средства; она не должна выходит за рамки достижения главной задачи; от нее не должно страдать гражданское население. Идея «справедливой войны», восходящая к Ветхому Завету, античной философии и Св. Августину, получила теоретическое оформление в 12–13 вв. в трудах Грациана, декреталистов и Фомы Аквинского. В позднее средневековье ее разработку продолжили неосхоласты, М.Лютер и Г.Гроций. Она вновь приобрела актуальность в 20 в., особенно в связи с появлением оружия массового уничтожения и проблемой «гуманитарных военных акций», призванных остановить геноцид в той или иной стране.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 23:15

Уважаемый, Вы написали о том, что есть такое ключевое понятие -справедливая война.Я указал с какого времени это понятие введено в оборот и применимо. То есть указал , что в международный оборот это понятие введено только после разгрома гитлеровской Германии с принятием Устава ООН, то есть после создания организации коллективной безопасности в целях недопущения новой мировой войны. Указал, что война считается международным преступлением в отношении государства, объявившего войну.Чего непонятного. Или хотите сказать, что есть понятие "справедливое преступление"?

Пыстину
30 янв 2013 23:26

"Или хотите сказать, что есть понятие "справедливое преступление"?"

А разве нет? Когда родитель убивает убийцу своих детей. Или вендетта.
Но по теме, какая же все таки была война для России? Если вы утверждаете, что она не отечественная, то будьте любезны, назовите какой она была? Подсказки(патриотическая, национально-освободительная, колониальная, захватническая)

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 23:38

Уважаемый, вы можете заново причитать статью Царь Александр несколько раз совершал военные вторжения и начинал военные действия с армией Наполеона.Преследовал цели : устранение угрозы крепосническому рабству в России( Дурной пример -Франция отменяла феодальную зависимость), а также захват и присоединение к России ряда территорий германских государств и польской территории.
С этой же целью он готовился и объявил в июне 1812г войну Франции.Изначально была поставлена задача: разгромить армию Наполеона и присоединить к России захваченные в ходе войны земли.
Значит война 1812-1814г со стороны русского царизма носила характер захватнической войны.
Вы хотите сказать, что "император преступник, но он наш справедливый преступник, поэтому он русский?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 23:39

Извините, следует читать :"потому что он русский?"

Пыстину
31 янв 2013 00:00

"Значит война 1812-1814г со стороны русского царизма носила характер захватнической войны"

Спасибо за ответ. А со стороны русского народа, какой являлась война 1812 года?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 00:28

Уважаемый, а разве кроме войны 1812-1814г между Россией и Францией была какая -то другая война? Вы же взрослый человек и понимаете, что есть начало и конец войны. Исходя из этого оценивается война.
Если исходить из иного, то получится, что война германских нацистов на территории СССОР была одна война, а с 1944г за пределами СССР, в том числе это другая война. и оценивать будете так: какой она была для германского народа на территории СССР и какой она была в 1945г на территории Германии. Но так не бывает.
Война имеет начало и конец, а также итоги, т.е результаты, что получили стороны в результате завершения войны.

Патриот
30 янв 2013 23:12

Пыстин упрямо твердит одно и то же.Почему люди должны принимать за истину писанину бывшего сельского учителя истории Пыстина?Человек или явно зазомбирован,либо начинается старческий маразм.А может всё намного проще.Статья явно заказная,для того,чтобы унизить, очернить, опорочить Россию,её прошлое.Зильберг всеми фибрами своей души ненавидит Россию,он еврей,с ним всё ясно,Но вот зачем это делает коми Пыстин,не понятно.Неужели завербован зарубежными подрывными организациями?Соревнуются с Лёней,кто больше говнища выльет.

Патриотизм
30 янв 2013 23:21

Патриот ты бы лучше что-нибудь умное написал .А то из-за тебя могут подумать, что мы все придурки, не способные о чем -то дискутировать.

глеб
30 янв 2013 23:31

"Ошибка в том, что он идет против ветра."
==============
Это - от профессии:
Прокурор обвиняет - адвокат защищает.
Третьего им не дано. Кто лучше подгонит клиента под статью и наоборот - тот и
в фаворе.
===========
А из последнего сообщения Пыстина выходит, что нет общепризнаного юридического определения "Отечественная Война."
--
А есть простое человеческое понятие " За Отечество".
====================
А Сталин какой мудрый!
Учёл ошибку царя с бумажкой об объявлении войны. Клюют его,правда, умники со времён Никиты за "неверие" в начало войны с немцем.
Неверие в скобках, потому как
"А с 1937 в школьных учебниках ввели понятие Отечественная война. Этот термин стал применять Сталин и другие партфункционеры."
=============
Год назад Кургинян отстоял достоинство моего Отечество в дебатах со Сванидзе. Сегодня Пыстин, может быть невольно, вооружает меня новыми фактами.
Какие даты ! ... Но пожалуй остопуюсь. ТОчка.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
30 янв 2013 23:48

Уважаемый Олег, вы, полагаю, и без меня знали о том, что такого юридического термина как "отечественная" война не существует. То есть это понятие было определено и установлено в России. И с тех пор в этом значении вошло в учебники по истории для употребления.
Уважаемый, вначале в 1937 ввели это понятие в учебники истории. Не помню фамилию автора учебника.А позднее Сталин уже стал применять этот термин в своем употреблении.
Кургинян, полагаю, значительно лучший полемист, нежели Сванидзе. Считаю, что Сванидзе очень слаб, как полемист. Но с позициями и взглядами Кургиняна не согласен ( почти со всеми). Он умный человек, но, полагаю, циничный. Придерживаюсь почти во всех случаях противоположных позиций, нежели Кургинян. Зачастую просто выключал телевизор, видя как неуклюже, неумело, не используя серьезных аргументов, организовывали дискуссии с Кургиняном. Возможно, такова была задумка на ТВ: выставить против него заведомо слабых полемистов.
Если Вам чем-то помогла дискуссия, то полагаю, что она была не бесполезна. Хотя, полагаю, что Вы и так достаточно легко могли бы самостоятельно эту информацию.

"Б.З" - В.Пыстину
31 янв 2013 00:02

Владимир ! кто-то троллит от вашего имени на посте "печорские православные просят..."

вот этот коммент :
Владимир Пыстин. Сыктывкар
20:55, 30 января #
"И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним;" и Печорские раскольники, лжесвидетели и хулители Русской Православной Церкви.

Мне показалось что вы не могли такого написать.(имхо)

гнойный тролль добрался
31 янв 2013 00:03

до Пыстина.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 00:05

Уважаемый "Б.З" , вы правы. Написано не мной.Если текст выставлен не с левого айпада, то , возможно, что найду автора коммента.

Дьяконов С.С.
31 янв 2013 00:02

... такого юридического термина как "отечественная" война не существует...
=======================================
И зачем тогда копья ломать?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 00:11

Сережа, этот термин "отечественная война" находится в употреблении в нашей стране. Изучается как понятие на уроках по истории Отечества. Вот исходя из этого пошел разговор.
Среж, ты наверно сам замтил, что не так много людей, пытались приводить какие-то факты и доказательства. И ты привел хорошие сведения о роли Баркла де Толли в истории России. Просто многие и не подозревают, что с 1810г он вел всю работу по вооружению, формированию частей и т.д. то есть все, чтобы было связано с армией.И особенно много сделал для развития разведки. О чем ты писал. В этой части это только его заслуга.

Дьяконов С.С.
31 янв 2013 00:46

Я в школе тоже бы подавал войну 1812 как Отечественную, во всяком случае ее первую часть: нападение Наполеона на Россию и до момента его изгнания из России. Те, кто воевал против французов - воевали за Отечество(за Родину). Про всякие ходы Александра они были не в курсе. И Россия это не один только царь со своим ближайшим окружением.
Хотя можно и с другого конца подойти: мелкотравчатый, закомплексованный, никому не известный корсиканец, но талантливый военный в короткий срок взлетает на высокий уровень - хозяин Франции. У него сносит голову и он решив, что он "мессия" несет "демократические ценности" в Европу. Никто не может ему противостоять, кроме России. У нее не сразу все получается, вынуждена подписать мирный договор, который принуждает ее воевать с Англией. Россия уклоняется от этого и разрабатывает план войны, но так как у Наполеона войск и орудий намного больше, боевые действия планируется вести на территории России. И если Росссия объявила войну, то это часть плана боевых действий против Наполеона, на которые Россия пошла по просьбе европейских стран и Англии. Кстати, когда Наполеон сбежал с места своей ссылки, то к России опять обратились с просьбой участвовать в боевых действиях против Наполеона(Ватерлоо). Так что война не просто Отечественная, а еще и Первая мировая...
Закомплексованный человек держал всю Европу в страхе. И только об Россию он обломал зубы. Какая захватническая война? Оказание услуг!

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 01:00

Сережа, а как же договора России с европейскими государствами о разделе територий и присоединения их к России? Ведь Александр вел завоевательные войны не только с Наполеоном.Он и на юге воевал.Россия в период его царствования вела сплошные завоевательные войны. И народу погубили до ужаса много.
Сереж, наверно, все таки нужно оценивать то, что Россия как государство, исполняла волю царя.
Народ же страдал.Страдал как в ходе войны на территории России, так и за ее пределами.
Не пытаюсь ни в коем случае как-то оправдывать Наполеона. Просто объективности ради, он все же стремился к союзу с Россией.И знал о планах и намерениях царя. Поэтому и пытался заключить брак с родственницами русского царя.Об этом правильно писали в комментариях. Вспомни, что как только кто-то из царской семьи заключал брак с членом монархической семьи другого государства, то эти государства уже выступали как союзники.Такова была традиция И она очень редко нарушалась.
Худо или бедно, но и внашей стране теперь есть такой закон, называется "гражданский Кодекс".А ведь впервые истории его разработал и принял Наполеон.А затем эта практика распространилась по миру.Он отменил феодальную зависимость. Плохо это или хорошо? Если он использовал для этого захватнические походы? Но не стоит забывать, что практически везде ( за исключение Испании) как только он отменял феодальную зависимость, крестьяне всех стран, где он вел войну, сразу же оказывали ему поддержку и пополняли его войско. То есть, можно сказать, что он воевал с монархическими дворами, а народные массы в целом определенное время поддерживали его.Личность неоднозначная. Но это тема другого поста.
А когда война -оказание услуг, то это тебе не напоминает "оказание услуг "киллером? Т.е наемником?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 01:10

Сережа, еще вот что.Самое подлое это было то, что с распоряжений царя, с его ведома уничтожались российские партизаны.Отказывали им в возможностях вооружаться.А за отказ разоружаться убивали.Убивали тех, кто сражался с захватчиками и приложил немало сил, в том числе жертвуя жизнью родных и близких, чтобы прогнать из страны войска Наполеона. Поэтому подумай и попробуй сформулировать то, что немало партизан погибло от российской армии. В которой в масее были те же прежние крестьяне. Кто отвечает за эту братоубийственную бойню? Тоже Наполеон?

Дьяконов С.С.
31 янв 2013 01:29

...Самое подлое это было то, что с распоряжений царя, с его ведома уничтожались российские партизаны...
=======================================
Не получится как с Иваном Грозным? Будто бы он народу русского поубивал "миллионы". А оказалось даже намного меньше чем по решению английского парламента повешенных крестьян, которых согнали с их земель.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 01:46

Сережа, а это уже тема для другого поста. О декабристах.Которые знали про все это. Большинство из них участвовали в этой войне. Имели ордена и оружие за храбрость.Они видели и знали, как изгоняли армию Наполеона.Знали, как расправлялись русские войска с партизанами, если они не сдавали оружие. Они считали, что крестьяне, проливавшие кровь, заслуживают освобождения от крепостного рабства и вышли в декабре 1825 на Сенатскую площадь. Это выступление называют восстанием декабристов.

Кхе, кхе
31 янв 2013 02:33

А Пыстин, до этого вброса, не знал о о фактах разоружения крестьян, это очевидно. Теперь будет этим махать везде, как знаменем, борец с "кровавым царизмом".

Дьяконов С.С.
31 янв 2013 01:24

... он воевал с монархическими дворами...
=======================================
Да. Он был другой, не такие как он.
Они были слабее его и обратились к России. И не как к "киллеру", а как к родственнику с просьбой о защите. Россия выполняла "интернациональный долг".
Наполеон ведь принуждал Россию к войне против Англии.
По поводу ведения войн Россией, а кто в те времена не воевал? Времена другие, менталитет другой. Это было нормой. За всю историю человечества сколько лет мирной жизни было?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 01:41

Да нет Сереж, я ж не о том, что кто-то был хороший или плохой. Просто, полагаю, нужно стараться судить объективно Были периоды, когда во главе России стояли достаточно спокойные цари, которые не были одержимы постоянного ведения войн. Ведь во время захватнических войн гибли простые люди, а плодами пользовались только избранные, сам царь и приближенные к нему. Какой нахрен там интернациональный долг, если Алескандр заключая накануне войны договор с Пруссией обговаривал вопросы о ом, какие территории германских государств, польских территорий он присоединит к России после объявления войны Франции? Это как раз накануне войны, начатой в июне 1812г.
Если ознакомиться с документами европейских государств того периода, то везде значатся свидетельства о том, что Александр решил объявить войну Франции в первую очередь для того, чтобы захватить и присоединить к России польские земли.
Ты написал, что весь мир всегда воюет и с просил:"За всю историю человечества сколько лет мирной жизни было?". Я , например, против войн. Думаю, что ты тоже. Хотя от нашего желания это мало зависит.

Дьяконов С.С.
31 янв 2013 01:34

А когда война -оказание услуг, то это тебе не напоминает "оказание услуг "киллером? Т.е наемником?
=====================================

История отношений между Россией и Ротшильдами началась еще в конце 18 века. Русская императрица Екатерина II отказала английскому королю Георгу III в посылке карательного экспедиционного корпуса (20 тыс. казаков) на подавление восстания в колониях. На эту просьбу откликнулся принц Вильгельм I Саксонский, который за 8 млн. фунтов, выплаченных казначейскими бумагами, предоставил наемников. Его управляющий, А.М. Ротшильд, принял бумаги со скидкой, которую и присвоил. Так начинался взлет семейства Ротшильдов к вершинам финансовой власти.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 01:48

Сереж, я в курсе истории семейства Ротшильдов. И как они шли к неограниченной ( почти ничем) власти. И имею примерное представление о том, какую роль это семейство играет в мире. Полагаю, что наши позиции в их оценке , одинаковы.

В Пыстину
31 янв 2013 00:08

Указал, что война считается международным преступлением в отношении государства, объявившего войну
------------------------------------------------------------
Уважаемый, а из каких правовых актов следует?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 00:21

Уважаемый, официальным документом в международном праве, которым это было признано , является Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН, принятая 14 декабря 1974 ( документ 3314 24 сессии ГА ООН), а поручено было разработать это понятие на 22 сессия в 1967г. Которыми были введены в международный оборот такие понятия, как агрессия , агрессивная война и установлено за их совершение привлечение к международно-правовой ответственности.
Если будете в Москве, то можете посетить центр, в котором содержатся все эти документы ( в настоящее время нет под рукой адреса и точного названия центра). Но там порядок достаточно простой.После проверки документов вы проходите в помещение и заказываете любой документ, принятый когда -либо ООН. И вам его вынесут. Несколько раз в свое время работал над изучением отдельных документов ООН, которых нет в широком доступе в нашей стране.

Пыстину
31 янв 2013 01:51

Указал, что война считается международным преступлением в отношении государства, объявившего войну
------------------------------------------------
Вы господин Пыстин запутались, по самое не могу. С чего вы взяли, что обявление войны государством, есть преступление? Вы очевидно не отличаете понятия "агрессия" и "объявление войны". Это разные вещи. Можно объявить войну, но первым не применять агрессию, и наоборот, без объявления войны начать агрессию. Осуждается факт агрессии, а не объявление войны.
Не сочтите за труд, ткните пальчиком в документ, на который вы ссылаетесь, где говориться об ОСУЖДЕНИИ ГОСУДАРСТВА, ОБЪЯВИВШЕГО ВОЙНУ.



Резолюция 3314 Генассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года

Определение агрессии Утверждено резолюцией 3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года

Генеральная Ассамблея,

рассмотрев доклад Специального комитета по вопросу об определении агрессии, созданного в соответствии с ее резолюцией 2330 (XXII) от 18 декабря 1967 года, охватывающий работу его седьмой сессии, проходившей с 11 марта по 12 апреля 1974 года, включая проект определения агрессии, принятый Специальным комитетом на основе консенсуса и рекомендованный для принятия Генеральной Ассамблеей6,

будучи глубоко убеждена, что принятие определения агрессии будет способствовать укреплению международного мира и безопасности,

1. утверждает определение агрессии, текст которого прилагается к настоящей резолюции;

2. выражает свою признательность Специальному комитету по вопросу об определении агрессии за его работу, в результате которой было выработано определение агрессии;

3. призывает все государства воздерживаться от всех актов агрессии и других видов применения силы, противоречащих Уставу Организации Объединенных Наций и Декларации о принципах международного пpaвa, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций 7;

4. обращает внимание Совета Безопасности на определение агрессии, изложенное ниже, и рекомендует ему, по мере необходимости, учитывать это определение в качестве руководства при установлении в соответствии с Уставом наличия акта агрессии.

2319-e пленарное заседание,
14 декабря 1974 года

ПРИЛОЖЕНИЕ

Определение агрессии

Генеральная Ассамблея,

исходя из того, что одной из основных целей Организации Объединенных Наций является поддержание международного мира и безопасности и принятие эффективных коллективных мер для предотвращения и устранения угрозы миру и подавления актов агрессии и других нарушений мира,

напоминая, что согласно статье 39 Устава Организации Объединенных Наций Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности,

напоминая также об обязанности государств по Уставу разрешать свои международные споры мирными средствами, чтобы не подвергать угрозе международный мир, безопасность и справедливость,

учитывая, что ничто в этом определении не может истолковываться как каким-либо образом затрагивающее сферу действия положений Устава в отношении функций и полномочий органов Организации Объединенных Наций,

считая также, что, поскольку агрессия является наиболее серьезной и опасной формой незаконного применения силы, таящей в себе в условиях существования различных видов оружия массового уничтожения возможную угрозу мирового конфликта со всеми его катастрофическими последствиями, на данной стадии следует дать определение агрессии,

вновь подтверждая обязанность государств не использовать вооруженную силу в целях лишения народов их права на самоопределение, свободу и независимость или нарушения территориальной неприкосновенности,

вновь подтверждая также, что территория государства является неприкосновенной и что она не должна быть объектом, даже временно, военной оккупации или других мер применения силы, предпринимаемых другим государством в нарушение Устава, и что она не должна быть объектом приобретения другим государством в результате таких мер или угрозы их применения,

вновь подтверждая также положения Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций,

будучи убеждена, что принятие определения агрессии оказывало бы сдерживающее влияние на потенциального агрессора, облегчало бы констатацию актов агрессии и осуществление мер для их пресечения, а также способствовало бы оказанию помощи жертве агрессии и ограждению ее прав и законных интересов,

считая, что, хотя вопрос о том, совершен ли акт агрессии, должен рассматриваться с учетом всех обстоятельств в каждом отдельном случае, тем не менее желательно сформулировать основные принципы в качестве руководства для такого определения,

одобряет нижеследующее определение агрессии8:

Статья 1

Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций, как это установлено в настоящем определении.

Пояснительное примечание: В настоящем определении термин «государство»

а) употребляется, не предрешая вопроса о признании или вопроса о том, является ли государство членом Организации Объединенных Наций;

b) включает там, где это уместно, понятие «группы государств».

Статья 2

Применение вооруженной силы государством первым в нарушение Устава является prima facie свидетельством акта агрессии, хотя Совет Безопасности может в соответствии с Уставом сделать вывод, что определение о том, что акт агрессии был совершен, не будет оправданным в свете других соответствующих обстоятельств, включая тот факт, что соответствующие акты или их последствия не носят достаточно серьезного характера.

Статья 3

Любое из следующих действий, независимо от объявления войны, с учетом и в соответствии с положениями статьи 2, будет квалифицироваться в качестве акта агрессии:

а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая аннексия с применением силы территории другого государства или части ее;

b) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;

с) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства;

d) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства;

e) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения;

f) действие государства, позволяющего, чтобы его территория, которую оно предоставило в распоряжение другого государства, использовалась этим другим государством для совершения акта агрессии против третьего государства;

g) засылка государством или от имени государства вооруженных банд, групп, иррегулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства, носящие столь серьезный характер, что это равносильно перечисленным выше актам, или его значительное участие в них.

Статья 4

Вышеприведенный перечень актов не является исчерпывающим, и Совет Безопасности может определить, что другие акты представляют собой агрессию согласно положениям Устава.

Статья 5

1. Никакие соображения любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного характера, не могут служить оправданием агрессии.

2. Агрессивная война является преступлением против международного мира. Агрессия влечет за собой международную ответственность.

3. Никакое территориальное приобретение или особая выгода, полученные в результате агрессии, не являются и не могут быть признаны законными.

Статья 6

Ничто в настоящем определении не должно толковаться как расширяющее или сужающее каким-либо образом сферу действия Устава, включая его положения, касающиеся случаев, в которых применение силы является законным.

Статья 7

Ничто в настоящем определении, и в частности в статье 3, не может каким-либо образом наносить ущерба вытекающему из Устава праву на самоопределение, свободу и независимость народов, которые насильственно лишены этого права и о которых упоминается в Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций, в частности народов, находящихся под господством колониальных и расистских режимов или под другими формами иностранного господства, а также праву этих народов бороться с этой целью и испрашивать и получать поддержку в соответствии с принципами Устава и согласно вышеупомянутой Декларации.

Статья 8

При их толковании и применении изложенные выше положения являются взаимосвязанными, и каждое положение должно рассматриваться в контексте всех других положений.

6. Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 19 (A/9619 и Соrr.1 и 2)

7. Резолюция 2625 (XXV), приложение.

8. Пояснительные примечания к статьям 3 и 5 содержатся в пункте 20 доклада Специального комитета по вопросу об определении агрессии [Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 19 (A/9619 и Соrr.1 и 2)]. Заявления по определению содержатся в пунктах 9 и 10 доклада Шестого комитета (А/9890).

Источник: A/RES/3314 (XXIX) (Официальные отчеты Генеральной Ассамблеи, двадцать девятая сессия, Приложение, № 31, стр. 181-182 )

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 02:02

Уважаемый вы спросили о то, когда война может быть признана международным преступлением? Я вам ответил так, как это закреплено в международном праве. Я вам ответил. Если вы считаете, что объявление войны является свидетельством миролюбия и уважения добрососедства, то это ваше дело. Полагаю, что , возможно, кроме вас, никто не считает таким образом. Объявление войны является международным преступлением и Совет Безопасности ООН вправе рекомендовать институтам ООН применить определенные меры.Например,: Международному Валютному Фонду- требования немедленной выплаты задолженности от страны -нарушителя, странам ООН рекомендовать прекратить торговые отношения, и даже рекомендовать военное вмешательство странами участниками ООН. Но это отдельная тема.

Пыстину
31 янв 2013 02:06

Если можно, то поясните , как ООН может осуществить военное вмешательство?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 02:10

Уважаемый, в 1947г был создан Военно-Штабной Комитет ООН. Он вправе распоряжаться и командовать войсками, которые будут представлены странами-членами ООН, если о применении военной силы принято Совбезом ООН. В него входят Начальники штабов Армий государств постоянных членов Совбеза ООН. В общем все практические вопросы планирования и вмешательства осуществлять может ВШК ООН.

В.Пыстину
31 янв 2013 02:28

Владимир, просто смешно, с вами невозможно дискуссировать! Выше вы утверждали, что кто объявил войну, тот и агрессор. Так? И тут же подкрепили свою мысль, цитирую вас: "Такого чуда еще не было. Объявили войну и сразу пошли отступать. Но так было." 19:42, 28 января (С).
То есть, Россия объявила войну, но агрессии не последовало. Привел вам полностью документ, укажите - где? Ответа нет, кроме пространных рассуждений. Вы сами себя разоблачили, плаваете , не в теме, напрасно развернули спор ни о чем. От комментария к комментарию, вы начинаете отказываться от того, что говорили ранее. И самое главное, как историку, вам не удается квалифицировать войну 1812 года, с российской точки зрения (да и с французской тоже).
На будущее. Прежде чем затевать такие дебаты, основательно подготовтесь, и определитесь с терминологией.

Владимир Пыстин. Сыктывкар
31 янв 2013 12:42

Уважаемый, если вы убеждены в том, что объявление войны является свидетельство проявления миролюбия и добрососедских отношений, то о чем можно говорить ? Это как к примеру, вы вызвали кого то на дуэль, а потом заявляете, что это не вы инициатор ее проведения. У вас с логикой не в порядке. Войну 1812-1814 г классифицировал как захватническую войну со стороны российского царизма. Так оно и было. Царь Александр тщательно подготовился к объявлению войны, по его приказу было разработано несколько планов наступальных действий. Причем он сам выбрал нападение через польские территории и не скрывал, что главной целью нападения на Францию является присоединение к России польских территорий. Россия 16 июня 1812 г объвила войну Франции, которая закончилась 31 марта 1814 г. Результатом войны явилось присоединении новых территорий в том числе польских. Вы можете как угодно оправдывать агрессивную политику царя Александра первого, но факты вещь упрямая. Видите ли, в любой дискуссии необходимо определиться с теминами. Понятие Отечественая война указал. Затем устанавлмваются фактические обстоятельства. Ии лишь потом дается их оценка. Вы же пытаетесь дискутировать не понимая последовательности. Поэтому ничего кроме эмоций отразить не получается. Но уже сам факт, что вы пытаетесь сомневаться в прочитанном, пытаетесь рассуждать, говорит о том, что вы идете в правильном напрвлении рано или поздно, но у вас, полагаю, будет получаться. А вопрос по теминологи самый важный вопрос в споре. Это первый закон логики. И если вы это осознаете, то сможете понять элементарное: объявление войны является проявлением агрессии, а не миролюбия. Точно так же как и то, что объявление о возвращении к состоянию войны является объявлением войны. Нужно только чуть - чуть порассуждать, чтобы понять очевидные вщи У вас пока не получается установление причинно - следственных связей. А без этого анализ, дедукция и индукция невозможны. То есть невозможно самостоятельно мыслить и делать выводы.

Показателен и
31 янв 2013 13:34

Интересен сам процесс обсуждения. Идет дискуссия, что достаточно редкое явление на этом сайте. Такого рода обсуждения могут привлечь на сайт тех, кто согласно фотографий в разделе блогосфера являются блогерами сайта, но ни разу не написали ни одного комментария на этом сайте. ИМХО.

он выполняет задание
31 янв 2013 14:02

Вне всяких сомнений, что Пыстин за плату выполняет задание по уничтожению памяти -исторической, генетической, национальной Идентичности, Особости, Гордости-

за свою страну, народ, прошлое -отцов и дедов-

у молодежи, у подрастающих детей-

он охаивает, глумится над всем, что мы -русские -это тупые, никчемные, ленивые мракобесы, РАБЫ.

Какой ни ни был царь Александр , какие бы войны он не проводил, какие бы цели и задачи не преследовал при этом, но он наш. Он русский ГОСУДАРЬ. И только уже поэтому мы не должны подвергать критике то, что делал государь России.

Государь -это помазанник Божий. И все что он делал, делал по воле Господа нашего. Осуждать государя -это возводить хулу на Бога.

Слава Богу, и это радует - есть еще много нормальных людей у нас, которые понимают то, что мы не должны осуждать действия государей российских, понимают Особость, Гордость и Идентичность русскости.

Понимают это и не дают исказить историю, написанную при наших государях.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 14:23

Уважаемый (ая) "он выполняет задание", обязательно отвечу на Ваш комменарий, но попозже. Извините, спешу.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 17:53

Уважаемый(ая) "он выполняет задание", мне понятна Ваша позиция. Судя по всему вы причисляете себя к православным верующим ориентированным на монархические ценности. Исходя из этого с Вашей стороны возможен только субъективный подход к оценкам исторических событий, а также каких-либо доказательств. Вы сформулировали свою позицию: "царь был -помазанник божий". Это колючевое в вашей позиции. Отсюда и танцуем. Если он помазанник Божий, то критика его действий или же какая то переоценка, позволяющая умалить авторитет царя, является богохульством. И все становится на свои места. Потому что получается, что вы руководствуетесь чем то похожим на принцип :"Он негодяй, но он наш негодяй." Согласитесь, что с таким подходом, объективно рассуждать невозможно. А это значит, что истина и Вы не пересекаются.
Не исключено также, что Вы подвержены идеологии русского нацизма ( самость, русскость, идентичность и т.п., которое зачастую проявляется в выражении неприятия людей и активным действиям или по национальному признаку, например, в отношении евреев, или по религиозному ( например против строительства мечети в Сыктывкаре). Ну а это называется расизмом. Хотите этого или нет.Но это так..

Пыстину
31 янв 2013 14:26

"Причем он сам выбрал нападение через польские территории и не скрывал, что главной целью нападения на Францию является присоединение к России польских территорий. Россия 16 июня 1812 г объвила войну Франции, которая закончилась 31 марта 1814 г."

Уважаемый, я просто возмущен. Если не приведете документа об объявлении войны Россией, от 16 июня 1812 года Франции, вы просто лжец.

Ужос
31 янв 2013 14:40

Ужос, какой кипяток! Весь пар в свисток уйдет. Возмущенный возмутитель спокойствия. Сто процентов, что возмущенный кипяток явный истерик.

А таких женщины не любят. Мне такие противны.

Женщине
31 янв 2013 16:11

Ты, мил человек, случаем не сыктывкарка А.Калинин?

Я торчу от недоумков
31 янв 2013 16:19

Я торчу от этих недоумков. Ладно бы еще как Дьконов что- то пытался возражать. Сам не способен что- то предложить, обосновать, а только возмущается. Есть какие - то доводы, давай , излагай. А если нечего сказать , то чего возмущаещься.

Познакомлюсь
31 янв 2013 17:03

Ужос, возмущеный не просто кипятится. Он просто ссыт кипятком. Во бляха - муха дела! Ужос, я не кипячусь. Имею шанс на успех у женщин?

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 18:08

Уважаемый, вы или невнимательно читаете комментарии или просто не осознаете их содержание. Ранее уже неонократно указывал о том, каким образом произошло объявление войны.
Повторю.
27 и 29 октября 1812г царь Александр издал в войска "высочайшее повеление", то есть приказ своим генералам -командующим корпусами: Дохтурову, Багратиону, Боловуту, Эссену и Витгенштейну о том, чтобы они были готовы со дня на день начать наступление через границу для ведения боевых действий против армии Наполеона и подготовили подчиненные им войска выполнению этой задачи.
Но переговоры с Пруссией затягивились Александр требовал, чтобы Пруссия подписала договор в соответствии с которым в результате этого нападения на армию Наполеона к России бы отошли земли ряда германских государств и польские земли.А Пруссия оттягивала подписание договора ( Позднее подписала лишь секретное соглашение).
28 апреля 1812г Александр выехал из Пеиербурга в войска на западную границу в ставку главного командования.
Депешей 10 июня МИД России отзвал русское посольство из Франции.
16 июня 1812г глава французского МИД герцог де Бессано подписал предъявленную ему от России ноту о разрыве Тильзитского мирного договора и разрыве дипломатических отношений. В то же день все европейские послы получили официальное извещение о том, что Россия расторгла Тильзитский мирный договор, расторгла дипотношения.
До заключения Тильзитского договора Россия и Франция были в состоянии войны и не имели дипотношений. Разрыв Тильзитского договора является объявлением о том, что Россия вновь объявляет себя в состоянии войны с Францией. Объявление о состоянии войны -это и есть объявление войны, а не прекращению войны.
Наполеон в обращении к войскам( которое кто-то процитировал в комментариях) тоже писал о том, что Россия объявила войну Франции.Он прямо указал, что Россия расторгла Тильзитский мирный договор.
Вроде все ясно и просто.Чего возмущаетесь, не понимаю.

Ал-др Дёмин
31 янв 2013 16:23

Ф-уууу,Ф-ууууу!!! Извините,разогнал патриотическую вонь от предыдущего коммента(в 11-02).Слышал версию идентичную посту В.Пыстина,но в августе 2012 года,то есть за пол-года до сего дня. Правда -злая,неприятная,даже немыслимая в сравнении с двухвековым враньём наших "историков-патриотов". То,что имперские выходки нашего царя и дипломатии стали первопричиной военных действий,а именно форсирование Немана французскими войсками,это непреложный факт.Но почему русские войска стали сразу отступать - не понимаю!Возникает вопрос:так кто же был больше не готов к войне:русские или французы?Да, были бои,даже не бои,а стычки русского арьергарда с французским авангардом и так до Бородино.Почему ? Где чувство Отечества ?Где Патриотизм?
-------------------------------------------------------------------То, что при Бородино мы потерпели поражение может сомневаться только мёртвый - в прямом и переносном смысле. Цифры войск и вооружений приведённые В.Пыстиным вполне разумны ,и в целом сответствуют действительности. Наполеон даже не вводил в бой кавалерию (лёгкую или тяжёлую не помню).Наши историки долго врали ,что шевардинский редут был взят французами только к полудню (к 12-00).На самом деле он был взят после артподготовки с обеих сторон,в первой же атаке французов около 9-00 утра. В результате сражения наши были выбиты из всех укреплений.Потери были более чем проблемными для дальнейшего ведения боевых действий.В живой силе потери более чем в 1,5 раза превышают потери французов,в вооружении почти в 2 раза.Вооружение французской армии было современней и техничнее нашего:по скорострельности,по дальности,по перезарядке.Итак французская армия вступила на наши позиции,а не не мы на их. Так кто же победил при Бородино ?
-------------------------------------------------------------------Русская армия не готова и не могла выдержать второго сражения:позиции и укрепления были потеряны,армия отступала... .Единственным достоинством русской армии было организованное,осмысленное отступление,а не беспорядочное бегство.Надо отдать должное благородству французов,которые во второй раз не стали добивать русские войска.О первом упомянул В.Пыстин.
-------------------------------------------------------------------Теперь об Отечественности и Патриотизме.
Крестьяне поход "хранцузов", как они говорили,воспринимали вяло - без симпатий,но и без ненависти - заградительных отрядов ведь не было.Характерен пример историка Ключевского:"Поместные крестьяне слышали францускую речь своих хозяев и ассоциировали её с речью французских солдат, и не понимали причину враждебности людей,говорящих на одном языке". При продвижении войск Наполеона к Москве,оставшиеся в тылу поместья,угодья подвергались разграблению крестьянами.Повсеместно происходили случаи расправы над помещиками и дворянством.И это делали не французы ,а православные над православными.Ну и где тут православный патриотизм? Когда Наполеон оставил Москву,а при вступлении как раз французские солдаты тушили Москву,русские её только подожгли,так вот,когда он её оставил,туда ринулись толпы крестьян из близлежащих сёл и деревень и безудержно грабили всё и вся,что попадало под руку.А чтобы замести следы подожгли её в очередной раз,в истории это назвали :"бегством и сожжением Москвы Наполеоном". Спустя не более чем полгода после наполеоновской кампании,Александр I вознамерился возместить ущерб помещикам и дворянам пострадавшим якобы от "наполеоновского нашествия".Так эти православные патриоты решили нагреться на этом. В описях,представленных в имперскую канцелярию фигурировали "щипцы для сахара,чепчик женский атласный,панталоны ворсяные". Какая патриотическая подлость. Ну всё, хватит о кощунственном ничтожестве.
Отечественность предполагает мобилизацию и напряжение всех сил и ресурсов:людских,природных,экономических,духовных.Не было этого:ни того ,ни другого,ни следующих. Были задействованы,помимо армии,крестьяне и свободные мещане и служилые люди только волостей и уездов полосы от Смоленска до Москвы - это так называемые "партизаны",существенная часть из них занималась мародёрством. Никакой Отечественности в этой так называемой войне не было. В мире принято называть это наполеоновскими войнами,а нашу 1812 года- русско-французской кампанией.

Да уж....
31 янв 2013 17:10

Ах этот уважаемый Володимир! Акула пера! Как умело он выбирает темы вызывающие такой ажиотаж! :) Пришлось немного почитать и послушать умных людей, ибо дискутировать, не являясь хотя бы школьным историком, не имеет смысла т.к данная тема очень серьезная, а эмоции не лучший советчик.
Кто агрессор? По мне так, всё же Наполеон. Даже , если принять версию, что войну объявил Александр. То нужно понять, что к этому его принудил сам Наполеон. Про это хорошо рассказывает Радзинский. Наполеон бесспорно , умный, талантливый, великий дипломат и диктатор! Он громил коолицию, подошёл к границам России и Александр вынужден был реагировать.Но дойдя до Смоленска, Наполеон не повернул назад, он говорил Коленкуру:" Занять Москву, а потом туда..В индию." Его мечта сравниться с Македонским, мираж мировой Державы. Эта была цель его жизни.
Кто поджёг Москву. Думаю и тут Пыстин прав. Уходя из горящей Москвы он изрёк: " Кто же мог подумать. Это же они сами, это скифы!"
А дальше всё просто дальше пишется не история, а пропаганда.Тема «Партизаны 12-го года» адресована партизанам Великой Отечественной. Это, конечно, никакая не история и, собственно, это не прикидывалось во время войны историей. Это выполняло совершенно определенные задачи, и если эти брошюры в какой-то степени помогали советскому солдату быть врага, они свою функцию выполнили.
Вообще очень много разнообразной информации, труды историков с разными взглядами . Идет этап осмысления, продолжается этап накопления, появляются очень интересные работы по совсем маленьким частным фрагментам историков-краеведов, но потрясающе интересный материал. Документы из местных архивов публикуются,И вот, что называется, вот такая будущая, следующая, так сказать, грандиозная монография по 12-му году, она, конечно, своего автора ждет. И это должна быть работа титаническая,причем надеюсь, что он не будет из – ура! – патриотического лагеря.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 18:29

Уважаемый "да уж", судя по всему вы обладаете достаточными навыками анализа.И не исключено, что являетесь историком по образованию.
И судя по всему имеете особенность свойственную историкам: постоянно пополнять свои знания, изучать точки зрения о событиях и исходя их полученной информации корректировать свои прежние представления о фактах.
Если исходить из того, что Вы историк, то давайте оценим сведения в совокупности. возможно доводы о том, что Александр с 1810г сосредоточил на границе войска для наступления, поручил разработку планов наступательных операций, могли бы вызвать иное толкование, если ы не одно но. Документы -т.е. Договора Александра с иностранными державами по согласованию нападения на армию Наполеона и самое главное -присоединения к России ряда захваченных в ходе этой войне в территорий.
То есть, полагаю, ни в коем случае нельзя не признать того, что царь Александр выступал как агрессор.
Теперь по поводу похода на Индию.Вы совершенно правы.В его обозе затем нашли карты Востока, его армия не имела карт России Почему? Потому что по секретны условиям Тильзитского мирного договора Россия И Франция обязались выступать союзниками в любых наступательных и оборонительных войнах. И Наполеон все лелеял надежду, что брат Александр одумается и заключит снова мир. А тот лишь думал как уничтожить "чудовище".

Да уж...
31 янв 2013 21:32

Володимир. Я Вас умоляю! Какой из меня историк, простой любознательны Тролль:),что удалось обдумать в самые кратчайшие сроки, то и озвучиваю.
Давайте обсудим в совокупности и в частности.
Итак ваша версия о подготовке в 1810 году наступления со стороны коалиции в том числе и России. Пока, пока я с такой информацией не знаком. Давайте вернёмся чуть назад, а именно к Тильзицкому миру, о котором Вы пишите ниже. Заключен он был в 1807 году. А в чём суть -то этого мира? Вы же должны знать. Наполеон заставил Россию присоединится к континентальной блокаде. Так Наполеон, великий стратег и диктатор, решил задушить её. И он прекрасно понимал, что для Росссии это удавка на шее, он отлично знал что будет далее, он знал, что русские не выдержат унижения мира.
И в Париже когда славили Наполеона он сказал советнику: " И Вы такой же глупец, неужели вы не
понимаете, что властителем я буду только в Константинополе." Он уже тогда думал о
завоевании всего мира и война с Россией входила в его интересы. И чуть позже он говорил:" Москва, а дальше путь до Ганга."
Серьёзный дядька этот Наполеон, чёрт меня побери! Он уже чувствовал себя полубогом! Надо отдать ему должное. В прочем, это его и погубит.
Итак триумф 1807 года . А где же нападение коолиции и России в 1810 году о котором Вы пишите? Почему затянули до 12-го года. А может и не было такого договора и плана? Что происходит дальше, тишина. И вот когда Наполеон, в Дрездене, собрал властителей феодальной Европы, показать им своё величие и их ничтожность, а в это время великая армии выдвигается к границам России. И вот 29 мая Император выехал из Дрездана и направился догонять войска, а 22 июня он уже в обращении к Армии написал:"Рок влечёт за собой Россию и её судьбы должны свершиться."
Так что, уважаемый Володимир, пока я не принимаю вашу точку зрения, а именно кто агрессор в этой войне.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 21:59

Уважаемый, в самом посте писал о том, что войско Александр двинул на границу уже в 18010г.Всю подготовку к войне тогда же ( по -моему где -то в ферале) поручил вести Барклаю де толли. Но нападать один не осмеливался.Конфуз, который испытали в последний раз ( 60 тыс войско плюс более 600 тыс ополчение потерпели поражение, что привело к Тильзитскому миру), заставлял искать союзников.Написал и том, с кем были заключены в этот период договора о нападении на Францию.При желании их можно найти.А вот Пруссия и Австрия тянули переговоры, не осмеливаясь подписать договор о нападении.В конце концов подписали только секретные соглашения.Причем Пруссия соглашалась с тем, что в результате этой войны к России должны отойти польские территории.Эти документы есть не только в западных странах, но и в России. Просто их было невыгодно афишировать.
Про планы тоже писал в комментариях.И распоряжение царя о разработке плана наступательной войны и сами планы сохранились.Сохранились и косвенные документы -письма в которых указано, как планировалось и что преследовалось этими планами.
29 мая Наполеон ехал не в войска, а в Италию.Его перехватили в дороге.Наполеон не подозревал о том, что Россия объявит войну.Этому тоже есть доказательства.
Про завоевание мира,которое жаждал Наполеон -все правда.Но точно такая же правда и то, что у царя Александра были тоже подобные планы.И он свое короткое царствование провели в серии войн 6 на западе и юге.
Во время переговоров в Тильзите один на один , они пришли к выводу, что их намерения схожи и они договорись о совместном проведении военных походов по завоеванию мира. Поэтому с этой целью и заключили секретное соглашение о союзничестве. Чтобы расположить к себе Наполеона, Александр наградил его одним из высших орденов России.
Но когда Наполеон, желая укрепить союз с Александром, дважды сватался к родственницам царя, то оба раза получил отказ.Причем его посол написал письмо, что после первого отказа , предмет его сватовства избрала в мужья уродливого, неказистого человека, еле-еле умевшего изъясняться словами.
На мой взгляд, в конце 18 начале 19 века мир сотрясали бесконечные войны.Причем сразу два руководителя государства инициировали их и преследовали при этом цели завоевания новых территорий. Это Наполеон и Александр.
Вот, примерно так.
Какое-то время в советской историографии был примерно такой подход, о котором написано мной.То есть признавалось, что русский царизм осуществлял агрессивную политику по отношению к другим государствам.Но с 1932г подход этой теме стал меняться.А с 1937г уже этот новый подход был заложен в учебниках истории. Не исключено, что Сталин, мечтавший о расширении Советской империии, не хотел, что бы агрессия России осуждалась.Так как сам готовился к агрессии по отношению к соседним государствам.А затем стал осуществлять.
Это нападение СССР на японцев на Халхин -голе, ( война с японцами) нападение на финнов ( война с Финляндией) и т.д.

В.Пыстину
1 фев 2013 01:18

"Это нападение СССР на японцев ( война с японцами), нападение на финнов ( война с Финляндией) и т.д."
Пыстин по вашему наша Родина только и делала, что нападала на другие страны? Вы что несете? Хотите развенчивать героизм наших предков? Это каким же цинизмом нужно обладать...

Владимир Пыстин.Сыктывкар
1 фев 2013 01:31

Уважаемый, выберу время, и обязательно напишу об этом пост. А там посмотрим: "Нападал СССР на японцев или нет?"

Ну и тухлятина...
31 янв 2013 17:47

Ну и Демин. Ну ка, Демин, объясните, почему после войны 1812 года русские помещики, дворяне, перестали говорить на французком и учить на нем своих детей?
Как вы говорите "мародеры"(ополчение), когда началась Отечественная война, стали убивать всех, кто говорил на "хранцузком"! Им говорят, ты же русского барина убил,- нет, он по ихнему говорил. А если учесть, что знать вообще не умела говорить по русски, потери среди русских-французоговорящих были огромны. И власти ничего с этим не могли поделать. Этом маленький штришок, доказывает, что война была народной, освободительной Отечественной.

Ал-др Дёмин
31 янв 2013 19:15

на 14:47,Вы бы поостереглись врать - это недостойно.
Русские помещики говорить и учить детей на французском не перестали,меньше - да,но совсем - нет.
Во-вторых убивали они не всех подряд, кто говорил по французски - это тоже неправда.И убивали не из чувства патриотизма и народности,а грабили и разбойничали.И про огромные потери "русских-французскоговорящих"-это тоже ложь,и больные фантазии.
И ваш,так называемый штришок-когда русский убивает русского -это вовсе не доказательство патриотизма,а,скорее наоборот-док-во дикости.

Кхе, кхе
31 янв 2013 20:00

Высшее обучение того времени обязательно предполагало изучение иностранных языков, причем на уровне свободного владения. А для военных обязательным было изучение нескольких. Франция в то время считалась одной из развитых стран, и поэтому французский язык был одним из обязательных как у военных, так и у гражданских.
Безграмотность крестьян и вместе с ней бездарность некоторых высшых военных руководителей, требовавших во избежании пленения говорить на захваченных территориях на французском, приводили к тому, что крестьяне и особенно партизаны, ориентировались на речь - раз французский, значит ВРАГ, путали русских офицеров с французами, нападали и убивали.

Война 1812 г. не случайно получила название Отечественной.
Народный характер этой войны ярче всего проявился в партизанском
движении, которое сыграло стратегическую роль в победе России.
Отвечая на упреки в “войне не по правилам”, Кутузов говорил, что
таковы чувства народа. Отвечая на письмо маршала Бертье, он писал 8
октября 1818 г.:“Трудно остановить народ, ожесточенный всем, что он
видел; народ, который в продолжение стольких лет не знал войны на
своей территории; народ, готовый жертвовать собой для Родины...”

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 18:18

Уважаемый Александр Демин.Осталось немало документальных свидетельств о том, что даже перед самым началом войны, царь планировал сразу после объявления войны Франции, начать активные наступательные действия. И я склоняюсь к тому, что если судить из этой переписки , то можно предположить, что бывший маршал Наполеоновской армии Берандот( умыкнувший первую невесту Наполеона и бежавший затем вРоссию), сумел уговорить царя отказаться от наступательных действий.
Согласно военным планам наступление русской армии должна была осуществлять ударна группа пяти русских корпусов. Но Берандот бывал в войсках, мог сравнивать вооружение ( слабая артиллерия) и и плохую согласованность, маневреность войск в управлении. Его вывод был однозначным, Наполеон уничтожит русскую армию в первом же сражении ( До этого каждое сражение всегда заканчивалось в пользу Наполеона). И царь согласился с его доводами.Пошел отступать, изматывая силы противника, который не был готов к затяжной войне и не планировал наступление в глубь России.
А так Вы очень объективно и здраво оцениваете события тех лет.То о чем вы написали, тоже полностью плодтверждено письменными источниками.И мне они известны. Только про поджоги Москвы, наверно нужно уточнить. Начали поджигать по распоряжениюРастопчина, затем подключились еще и по приказу непосредственно Кутузова.Ну а про третий поджог вы уже написали сами.Кутузов после этого пытался свалить вину за поджог на Барклая де Толи.Но тот же Растопчин и иные свидетели опровергли это.

Вы оба ущербны
31 янв 2013 19:31

в своих догмах. И Пыстин и особенно Демин. В первой части поста Демин блистательно доказывает, как бежала русская армия, как потерпели поражение при Бородино, как благородные французы не стали добивать остатки русской армии.
Затем не менее великолепно доказывает, что оставшиеся крестьяне лояльно относились к французам, а грабили и убивали своих, православных. Где же здесь Отечественность вопрошает Демин?
Действительно, армии нет, ополчения, нет, патриотизма нет,- а война как-то сама выигралась. Что за страна такая Россия?!

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 19:46

Уважаемый, вы, полагаю, не понимае предмета обсуждения.Чтобы понять его, полагаю, вам нужно определиться со значением понятия "отечественная война" .А затем уже изучать факты, проверять их.И лишь потом делать выводы. Вы же всего этого не предпринимаете, поэтому понятно, что вы не понимаете на основании чего можно делать выводы. Отрекитесь от догматических подходов, мы же не при сталинском режиме, когда отход от догмы карался. Размышляйте и пытайтесь мыслить объективно.Тогда и не будет ущербности в ваших рассуждениях.Надеюсь на это.

А. Демину
31 янв 2013 16:32

Плюс пять.

Про голого короля
31 янв 2013 16:39

Это обсуждение мне напоминает сказку "О голом короле". Все долгое время восхищались нарядами короля, делая вид, что он действительно во что- то одет. Но всегда находятся пыстины, демины и им подобные, которые могут сказать:" Король то голый!"

Да уж
31 янв 2013 17:20

Это не "голый король", это осмысление нашей истории, как бы это не вызывало досаду, обиду, злость, если хотите.
К этому рано или поздно подойдём.

глеб
31 янв 2013 18:50

Дёмину напомню;
Года не прошло как в "развитой стране" сытые граждане потрошили магазины. И вообще - наши граждане ни в чём не отстают от "развитых" граждан.
----------

"Голый король" грите ?
===============
http://blogs.vk-gazeta.ru/archives/3606
--
: "... Ну и наконец последний маркер убогого либераста – обязательное тыканье оппонента мордой в тезис о том что патриотизм – явственный признак негодяя. То есть патриот в России – по определению негодяй, подлец и сволочь!
– А, в общем, ничего нового – как и раньше было. Наполеон в России терпел победы, Кутузов одерживал поражения, кончилось тем, что Наполеон потерял всю армию с артиллерий и кавалерией и бежал обратно во Францию… А потом парижанки хренели, глядя как казаки в Сене голышом купаются. Прям заколдованный круг какой-то для гостей из Европы… – "
----------------------------------

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 19:16

Уважаемый Олег, полагаю, что позиция Александра Демина это позиция патриота. Настоящего, а не лубочного, ряженого. Он активно проявлял свое отношение к подлогам и фальсификациям на думских выборах.Думаете почему? Потому что он неравнодушный человек.Ему не все равно, что будет завтра с его Родиной.
Патриот, считаю, это тот кто всегда и при любых обстоятельствах говорит правду о любых недостатках и любых нелицеприятных событиях, потому что такова его гражданская позиция.
Уважаемый Олег, мы не дети.И прекрасно понимает, что в других странах есть недружелюбно настроенные к России организации и структуры. И Они хотели бы ослабления России, а возможно и распада государства. И что нужно делать для этого?
На мой взгляд самое элементарное для идеологической диверсии против России , это решать вначале две проблемы
Первая инициировать создание и обсуждение национальной идеи, русской доктрины, которая неизбежно вызовет обострение межнациональных отношений в стране и в конечном итоге потенциальную возможность потрясений.
второе.Воспитывать и обучать детей на мифах.Тщательно скрывать от них правду о тех или иных событиях.Добиваться фактической цензуры и объявления одной государственной точки зрения на исторические события. Для чего? Для того, чтобы в момент начала развертывания компании по обострению ситуации в стране массовом порядке вбросить подлинные сведения об исторических фактах, с доказательствами.Это неизбежно вызовет крушение идеалов, кумиров.И многие будут деморализованы тем, что государство ( через образование и СМИ) так нагло их обманывало столько лет. Вот примерно так. Хотя, полагаю, что не каждый, кто выступает за русскую идею, за триединство-православие, монархию и народность, являются лицами, находящимися на содержании иностранных разведок.Но разве такое можно исключить? Полагаю, что нет.Точно так же, как нельзя исключить и того, что кто-то в стане демократов тоже находится на содержании каких-то спецслужб.В мире нет ничего невозможного.Все может быть.

Ал-др Дёмин
31 янв 2013 20:01

Глебу напомню:
И вообще,наши граждане ни в чём не отстают от "развитых"граждан.===Абсолютно согласен,более того, наши гораздо "развитиее" - по убийствам,разбоям,грабежам,кражам да и вообще по преступности мы впереди Европы и наравне с Америкой,но в США население в 2,2 раза больше.
Далее.То.что в кавычках "" явно патриотический стиль.Впечатляет.Я даже испугался : Ну как же России без Вас.
В посте и моём комменте речь идёт о термине "отечественная" (патриотизм и народность) и срежении при Бородино - всё. Об исходе войны речь не заходила,не так ли. Результатом войны довольны не только Вы.
Про "хренение" парижанок я могу только посмеяться и могу его понять.Почитайте Золя,Гюго,Стендаля и др.Все нечистоты Парижа имели сток в Сену и её маленькие притоки,что одно и то же.Но об этом парижанки казакам ,видимо не сказали.

Логика Пыстина
31 янв 2013 17:33

"Расторгла дипломатические отношения и
Тильзитский договор Россия. Значит это Россия объявила войну.
Ну а страна, объявившая войну, по определению самого термина "отечественная война", не может относить этот термин к своей стране. Дальше уже частности."

Вот главная фраза в умозаключениях Пыстина. Его логика, если Россия разорвала дипломатические отношения с агрессором, САМА СТАЛА АГРЕССОРОМ И ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ. И дальше в своих рассуждениях он дошел до того, что война не считается Отечественной.
Следуя его логике, можно выстроить доказательства, что народность зыряне проявили агрессию против РСФСР и захватили земли прилегающих губерний, создав на захваченный землях автономную республику. В том и другом случае никаких документальных подтверждений нет, одни домыслы.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 18:38

Уважаемый, похоже, что я общаюсь или с глухим, или не умеющим читать, или не понимающим письменный текст.
Вы как -то не можете понять одно.Речь идет не только о разрыве дипломатических отношений, а разрыве Тильзитского мирного договора, которым Россия и Франция прекращали отношения войны.
Вы , видимо не в силах понять простого.До заключения Тильзитского договора Россия и Франция были в состоянии войны.Договор прекращал войну и обговаривал, что нарушение одного из его пунктов возвращает стороны снова к войне.
Россия 16 июня 1812г известила официальной нотой о том, что разрывает дипотношения и Тильзитский мирный договор.То есть Россия объявила о том, что снова находится в состоянии войны с Францией.
Вы еще скажите, что объявление войны -это свидетельство миролюбия и добрососедства. Все, о чем мною написано, имеет документальные подтверждения.Но для этого нужно терять время, т.е много времени проводить в архивах и библиотеках ( запрашивая из фондов библиотеки).
Вы же просто привыкли , видимо ни о чем не думать, поэтому не способны сами что-то искать и анализировать.Столкнулись с тем, что в интернете что-то не нашли , и все, опустили руки. Не ленитесь.Если эта тема вас интересует.

И че
31 янв 2013 18:52

И че

И че
31 янв 2013 19:01

?

глеб
31 янв 2013 19:22

"Договор прекращал войну и обговаривал, что нарушение одного из его пунктов возвращает стороны снова к войне."
"То есть, Россия объявила о том, что снова находится в состоянии войны с Францией."
------
Условия мирного договора предписывали России полностью исключить экспорт пеньки в Великобританию. И по Пыстину , нарушив данное условие , Россия объявила войну Франции? И одновременно стала АГРЕССОРОМ?
Это не договор - это кабала. Что то дипломаты нагородили или Пыстин.
------

=

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 19:39

Уважаемый Олег, если вы помните, то договаривались об условиях Тильзитского мира не дипломаты , а лично Царь Александр и Наполеон. Беседовали на плоту посередине реки, чтоб никто не мог помешать.Вышли обнявшись. Причем по их договоренности, был официальный текст и дополнительный , т.е. секретный не для разглашения.Вот этим секретным разделом , например, закреплялось, что отныне Россия и Франция обязаны выступать на помощь другу другу с войсками, в случае если одна из сторон начинает против кого -то наступательную или оборонительную войну.
А суть же заключалась в том, что условия договора могли бы стать процедурой согласований, если бы одна из сторон выдвинула предположение о том, что другая нарушает условия договора.Таковы были правила.
Но на этот раз никто не предъявлял претензий о нарушении договора.Россия просто заявила о его расторжении.То есть объявила о том, что находится в состоянии войны с Францией.

глеб
31 янв 2013 20:08

"Россия просто заявила о его расторжении.То есть объявила о том, что находится в состоянии войны с Францией."
==
Забыли вы сказать про Агрессора. Пора заканчивать дебаты.
=====================

"Воспитывать и обучать детей на мифах."
===========
История войны 12 года - лишь малая часть многоходой комбинации которая неизвестно когда началась и продолжается по ныне , например в Сирии. Чтобы объснить предпосылки войны необходимо детям их объяснить .
Вы предлагаете начать объяснения с расторжения Россией кабального договора и одномоментного придания России статуса Агрессора. Далее вы нарисуете картинки Ключевского, озвученные сдесь Дёминым.
Или лучше уберём Историю России из школы совсем. Советскую тем более!
Ново российскую - да что о ней писать? Одни полудурки!
-----
Пыстин, напишите свой учебник Истории. Уверен - начнёте и не сможете закончить. Эт не воздух сотрясать сдесь.

1
31 янв 2013 20:13

1

плюс два
31 янв 2013 20:13

плюс два

Владимир Пыстин.Сыктывкар
31 янв 2013 20:25

Уважаемый Олег, вы же взрослый человек. Понимаете то, что объявление о состоянии войны означает не заявление о прекращении войны. Объявление войны -это и есть агрессия. В том понимании, которое было на то время. Само понятие агрессия было сформулировано в международном праве лишь в 20 веке.
Уважаемый, когда работал в школе, то нередко ученикам говорил так:"Все, что написано в параграфе учебника -полная чепуха и сплошная ничем не обоснованная ложь.Но вы должны знать и это мнение, которое изложено в учебнике.Чтобы сравнивать мой рассказ и текст учебника, и если будет желание, то перепроверять то, что я рассказал.Никогда ничего не принимайте на веру.Тем более в учебниках.Во всем сомневайтесь и перепроверяйте.Учебникам слепо верят лишь дураки.Умный, мыслящий человек все проверяет".

Учебник по истории писать не буду.Нет физической возможности.Жизнь одна и очень коротка.И все не успеть.Как ни оптимизируй свою деятельность по сокращению времени на решение отдельных задач. Комментарии пишу в перерывах между делами. И то не всегда.Когда большая перегрузка, то даже на сайт не захожу.

Полагал, что Вы знаете, что такое история. История -это всегда изучение нескольких точек по любому фактическому событию или явлению. Если человек не придерживается этого правила, то это точно не историк.И не стремящийся изучить историю.

Почему -то постепенно мы начали говорить на разных языках.Полагаю, что отказ от изучения различных точек зрения в истории, воспитание молодежи на мифах, т.е на заведомой лжи, которую осуществляли в советское время, привело косвенным образом к распаду СССР. Пусть незначительную роль, но сыграло.Точно так же и теперь. Непонимание этого и отказ от этого, можно расценивать как "лишь малую часть многоходовой операции, которая неизвестно когда началась и продолжается ныне, например в Сирии".

Владимиру Пыстину
1 фев 2013 01:33

"Полагал, что Вы знаете, что такое история. История -это всегда изучение нескольких точек по любому фактическому событию или явлению. Если человек не придерживается этого правила, то это точно не историк.И не стремящийся изучить историю."

Неужели вас так учили в СыктГУ? Или вы сами пришли к такому пониманию изучения истории?
Был убежден, что историк, это учёный-исследователь, который занимается изучением исторических фактов. И важнейшим для него является научная строгость в описании ФАКТОВ.
Именно поэтому мы верим Историкам – ведь они имеют дело с документированными источниками, достоверность которых так или иначе доказана!
На основе изучения разрозненных исторических фактов, он рассказывает нам о нашем прошлом.
Потому что на основе представленных им «картин прошлого» у людей формируется то, что называется гражданским началом. В людях формируется самосознание — граждан своей страны.
Говоря по-научному, формируется самоидентификация «жителя своего края», своей земли, своей страны...
Наверное вы относитесь к типу историков, для которых научная строгость в описании исторических фактов является второстепенным делом. Для них важнее – красивый миф, который их самих увлекает.

Владимир Пыстин.Сыктывкар
1 фев 2013 02:04

Уважаемый, именно этому учат на всех исторических факультетах всех ВУЗов. Особенно в годы СССР было очень много всевозможных сфальсифицированных, подложных документов. Которые нужно много раз перепроверять и сравнивать с другими документами. И нас учили тому, что если верить написанному в учебнике без проверки, то можешь лишь ознакомиться с очередным мифом. А самую ценную информацию мы получали из книг о буржуазных фальсификациях тех или иных событий.Потому что из них узнавали точки зрения, которые развеивали советские мифы, замешанный на сплошной лжи..
От нас требовали, чтобы мы по каждрму вопросу знали несколько точек зрения.И необязательно, чтобы наше мнение совпадало с мнением преподавателя. Оценивалось знание точек зрения о фактах.
Может это для вас неожиданно, но это так.
Как только в государстве начинают пытаться утвердить одну государственную точку зрения по какому-то факту, это значит, что история больше не изучается, т.к. в стране установлен диктатура.
Как раз, изучение различных точек зрения приучает к к тому, чтобы относиться к источникам критически, сопоставлять и оценивать их в комплексе с иными источниками.
То есть учили думать и мыслить.
Может быть поэтому в то время историки или работали на руководящих должностях в партии и комсомоле или были диссидентами?
Вы пишете , что верите историкам. ситуация. Спорят Кургинян и Сванидзе. У обоих в качестве экспертов группы историков. Вы верите обоим сторонам ?Если скажете, что да, то значит занимаетесь самообманом.

Пыстину
1 фев 2013 02:49

Как то всё печально, если не сказать тревожно. Рушатся все устои, открываются новые факты. Идут эти бесконечные споры. С этим что- то нужно делать на Государственном уровне. Ну, нельзя же продолжать жить с идеологией мифов. И вскрывать правду страшно и продолжать умалчивать не выход. Не зная подлинной истории страны не будет никакого возрождения патриотизма. Чему учить детей? Полный трындец!

Сомнение - мать учения
1 фев 2013 13:45

Мы все не станем историками. Но думать нужно уметь всем. Значит тоже будем сомневаться. Без сомнений полученная истина, так же быстро и легко забывается. Кто без сомнений приходит к Богу, тот также быстро забывает его. Сомнение- мать учения.