Воронежская Общественная правозащитная приемная ждет посетителей не только по своему адресу, но и сама периодически выезжает в районные населенные пункты, чтобы бесплатно консультировать граждан по юридическим вопросам. Недавно ее представители — Андрей Рашевский, руководитель приемной, и Наталья Звягина, координатор программ Межрегиональной правозащитной группы, — побывали в Новой Усмани. На центральной площади они растянули плакат, чтобы обратить на себя внимание, и лично подходили к жителям с предложением ответить на вопросы, если таковые имеются. Обычно подобные приезды анонсируются, но сделать это получается не всегда, как, например, в этот раз. И пока мы сидели на лавочке, ожидая, что кто-нибудь из проходящих мимо подойдет к нам, Андрей Анатольевич рассказывал о правовой грамотности граждан, открытости судов и о русском «авось».
— Андрей Анатольевич, как 19 лет назад у вас появилась идея организовать Общественную правозащитную приемную?
— Такой идеи не было, все произошло естественным образом. Мы стали создавать общественные профсоюзы. Вначале появились интеллигентские свободные профсоюзы — журналистов, литераторов — а с моим приходом решили создавать производственные свободные союзы. Естественно, как только на предприятии появились свободные профсоюзы, их членов начали притеснять, так возникла необходимость в их защите. Люди стали приходить на улицу Цюрупы, мы их консультировали. А потом (одно же за другое цепляется), помимо производственных проблем, возникают различные семейные, связанные с властью и другие. И сказать: «Ребята, мы вас только по трудовым вопросам консультируем, а по остальным — нет» — тоже не очень хорошо. И вот мы начали втягиваться в вопросы по гражданскому праву. И понятно, что одному человеку с этим сложновато справиться. Сначала у нас появилась девочка Даша, которая училась в юридическом техникуме, потом (совершенно неожиданно) пришла Лилия Михайловна, интересующаяся вопросами призыва в армию. Человек не имел ни юридического образования, ни медицинского, но призыв в армию больных детей настолько взволновал ее, что она решила этим заниматься.
Затем пришел Илья Сиволдаев, детский адвокат, и стал вести все дела, связанные с детьми...
— Состав за эти годы менялся, наверно?
— Вот как мы трое были с самого начала, так мы трое и есть до сегодняшнего дня. Приходили люди, уходили люди, но костяк оставался. Еще только Битюцкий на постоянной основе присоединился, работает с делами переселенцев и беженцев. Бывали у нас стажеры (одно время мы очень активно занимались со студентами), но и эта волна ушла. Другие консультанты были, но они как-то не задержались.
— Люди сами приходили, или вы искали их специально?
— Никогда специально никого не искал, честно говорю, это все от жизни шло. Вот человек хочет людям помочь, я ему даю такую возможность, а специально никого не звал.
— Нет, ну, например, для того чтобы расширить штат...
— Дело в том, что денег у нас не было ни-ког-да. А чтобы пригласить человека, надо ему что-то платить. Поэтому все, в основном, работали на безвозмездной основе. Были у нас стажеры, они набирались опыта, а после уходили деньги зарабатывать. Так потихоньку и живем — люди придут, уйдут...
— А каким образом вы проводите консультации? Теоретически что-то объясняете или еще и практически помогаете?
— Мы никогда не ограничиваемся теорией (это вообще бесполезное занятие), у нас консультация не заканчивается, если она требует дальнейшего сопровождения. Например, когда необходимо обратиться к работодателю. Если его ответ нас не устраивает, то обращаемся в инспекцию труда, дальше — обжалуем у начальника инспекции труда или идем в суд. Все по порядку, до конца, пока не разрешим вопрос. Просто теоретические консультации встречаются редко. Чаще человек один, и два, и три раза приходит, ему все время требуется сопровождение, потому что то, что адвокаты дают... Пять минут с ним поговоришь, он возьмет с тебя деньги, а ты вышел, ничего не поняв. Пришел опять, пять минут поговорили, деньги отдал, вышел — ничего не понял. Поэтому когда люди приходят к нам, они сильно удивляются, что с ними разговаривают нормальным языком, и никто их не торопит, они могут и вопросы задать, и уточнить, что непонятно. От нас человек уходит, зная, как ему нужно действовать.
— Ну вот вчера, например, пришла к нам женщина. Я ее адвоката прибил бы просто, ну просто прибил бы. Он из нее деньги сосет, исковые заявления пишет так, что все время приходится дальше и дальше продолжать дело... Зять не дает ей жить в помещении, где она зарегистрирована по месту жительства. Это частный дом, в котором одна половина принадлежит ее дочери, другая — зятю. В принципе, она на собственность дочери имеет право (проживать и пользоваться), тем более с регистрацией. Зять ее не пускает. И адвокат пишет в иске: устранить препятствия в пользовании. Суд принимает решение — устранить препятствие в пользовании. Приходит пристав, вручает женщине ключи от входной двери, а внутри все комнаты закрыты. Пристав говорит: что в решении суда написано, то исполню, а как вы будете с зятем определять порядок пользования — это не моего ума дело. И она пишет жалобу старшему приставу, потому что зять ее не вселил, все двери закрыты, на второй этаж зять лестницу разобрал, где у нее была комнатка. Сейчас адвокат написал новое исковое заявление, чтобы в доме сняли замки с туалета и ванной. Я говорю, ну ладно, сейчас придет пристав и снимет замки, а где ты жить будешь? Если подаете иск, то почему сразу не пишете «определить порядок пользования», чтобы суд определил, где ваша кровать будет стоять? Неужели все сразу в один иск нельзя включить, чтобы можно было просто прийти в комнату и жить там. Нет, она опять деньги отстегнет адвокату, и получится, как в том старом анекдоте. Рабинович убегает, прибегает сын и говорит: «Отец, я выиграл дело, которое ты вел 20 лет!» Рабинович отвечает: «Сын, чем же ты будешь семью кормить?» Тут та же самая история. А у пенсионерки откуда много денег на адвоката?
— А дочь как на все это реагирует?
— Дочь с мужем написали дарственную на имя матери мужа. Теперь пенсионерка еще ждет иска от сватьи.
— Да уж, какие высокие отношения в этой семье... Много ли вообще людей приходит в Общественную приемную?
— Сейчас нет. За последние два года очень резко количество посетителей снизилось.
— Почему, как вы думаете?
— Потому что эффективность низкая. Что толку, что я человеку рассказал о нарушении его прав? Дальше что? Он в суд обращается, а ему отказывают. Как одной женщине суд написал, что она приобрела второй этаж одноэтажного дома. Это нормально?
— А если обжаловать это решение?
— Ха-ха, пришли в кассацию, там: все правильно, второй этаж одноэтажного дома.
— Хорошо, сейчас активность граждан снизилась из-за этого, но разве раньше суды лучше работали?
— Раньше все-таки если ты грамотно составлял бумагу, грамотно обращался в инстанцию, то удавалось что-то решить. И основная сложность граждан заключалась в том, что они не знали, куда обратиться и как обратиться. И если ты им помогал, что-то получалось. А сейчас это совершенно бесполезно. Пишешь, например, чиновнику, он тебе — обращайся в суд, если не согласен. И эта приписка («обращайся в суд») теперь звучит как насмешка. «Ха-ха-ха, ну иди ты... в суд».
— А почему суды, на ваш взгляд, стали хуже работать?
— Любая замкнутая система деградирует. А суды — исключительно замкнутая система, и она деградирует просто с потрясающей быстротой.
— В каком смысле эта система замкнутая?
— Она не открыта для общества. Она вещь сама в себе, а такие вещи деградируют однозначно. Потому что те пресловутые квалификационные коллегии судей должны немножко приоткрывать судебную систему, чтобы в нее общественность была вовлечена (в управление, допустим), чтобы публиковали решения, чтобы к материалам дела был доступ. Например, можно прочесть, что гражданка приобрела второй этаж, а ведь люди не видят, что по материалам дела дом одноэтажный. То есть, когда решения публикуют без материалов дела, получается просто чушь собачья. Но и в решениях тоже пишут непонятно что. Им пальцем показываешь, а они хохочут — им все равно. Человек обращается в областной суд, в президиум. Там пишут: человек такой-то обратился с жалобой на решение районного суда. Суд отвечает совсем не по делу. Человек пишет президенту, тот отправляет письмо председателю областного суда. Областной суд говорит, что все надо обжаловать в Верховном суде. А что обжаловать какую-то галиматью? Очередное издевательство: «Чего ты жалуешься, все равно все к нам вернется». 99% определений Верховного суда написаны под копирку, если вы посмотрите. Олег Орестович Миронов, бывший уполномоченный по правам человека, обращался с письмом к Лебедеву, чтобы в решениях суда указывалась мотивировка, но воз и ныне там. Как были отписки, так и остались...
— А от самих граждан что-то зависит? Они совершают какие-либо юридические ошибки?
— Да. Чаще всего они не могут определить нужную инстанцию, куда следует обратиться с жалобой.
— А как можно понять, куда нужно обращаться?
— Это зависит от общего развития человека и его правовых знаний. А так, следует понимать, что есть муниципальный уровень, есть областной... И бессмысленно обращаться в вышестоящую инстанцию, если ты не обратился в нижестоящую. Вот эту вещь, желательно, чтобы все знали, потому что иначе просто впустую время тратится. И надо уметь правильно формулировать свои вопросы.
— За время вашей многолетней практики стали ли люди более грамотными в правовом отношении?
— Нет, ничуть. У нас никто правовым образованием граждан не занимается.
— Но в школах, вузах есть уроки правоведения, например.
— Ну о чем вы говорите. Должна быть широкая государственная программа. Допустим, телевидение должно часа по четыре в день уделять правовым вопросам, чтобы до людей что-то дошло.
— Как можно повышать свою правовую грамотность, что бы вы посоветовали?
— Если идешь в суд, то купи гражданский процессуальный кодекс. Если твое дело касается исполнительного производства, купи кодекс исполнительного производства. Он тоненький и стоит копейки. Может быть, всего и не поймешь, но прочитаешь об основных правах и будешь знать, чего можешь потребовать. Я часто задаю вопрос в приемной: давайте сыграем с вами в покер на тысячу? Человек: а я правил не знаю. Я ему: вот вы идете, не зная правил, в суд, где 600 тысяч на кону стоит, и считаете, авось, повезет. То есть в покер на тысячу, не зная правил, играть нельзя, а идти в суд, не зная правил, можно. Суд все сам рассудит — так только по телевидению показывают.
В этот день за два часа получили консультацию все семь обратившихся за помощью человек. Дела были самыми обычными, житейскими, касающимися землепользования, трудовых договоров и прочего.
— С каким проблемами чаще всего приходят граждане в районах, когда вы приезжаете?
— Наташ, есть у нас что-то типичное? — Андрей Анатольевич обращается к координатору Наталье Звягиной.
— Да, чаще всего задают вопросы по поводу материнского капитала, куда его можно вложить. Миграционные вопросы...
Наталья Звягина, когда мы уезжали, сделала очень интересное замечание, что чаще всего в районе к ним обращаются не русские, а люди других национальностей — казахи, киргизы, узбеки.
— Очевидно, они чувствуют себя наиболее притесняемыми, — сказала Наталья. — А вот русских людей еще надо «растрясти». К одной женщине мне пришлось подойти раза три, прежде чем она решила обратиться к нам со своей проблемой. В итоге они с Андреем Анатольевичем беседовали более получаса. У этой женщины, кстати, и документы все необходимые при себе были, она нам их потом показывала.
— С чем это связано, на ваш взгляд?
— Не знаю. Мне кажется, у наших людей либо есть ощущение, что им все должны и все само собой как-то разрешится, либо огромное неверие в то, что вообще можно прийти к какому-то результату.
Но мифическое «авось» все равно спасает куда реже.
