«Конспирологическая теория о том, что Навальный и Собчак — проекты администрации президента, — это абсурд»

Центральная избирательная комиссия (ЦИК) России 8 февраля зарегистрировала Ксению Собчак кандидатом в президенты страны по итогам проверки подписей избирателей. За высший политический пост Собчак будет бороться с семью другими кандидатами. В Карелии сбор подписей и общее представительство кампании кандидата в президенты Собчак координирует избирательный штаб во главе с Иваном Орловым. Корреспондент «7x7» поговорил с ним о том, за что надо благодарить Алексея Навального и почему нужно идти на выборы.

 

Почему Собчак?

— Давай несколько слов о тебе, руководителе штаба Собчак. Думаю, что многим молодым ребятам, которые сейчас проявляют политическую активность, а равно как и тем, кто не следил пристально за карельской политикой шести-семилетней давности, твоя фамилия ничего не скажет. Но ты был одним из организаторов протестной кампании 2011–2012 годов, работал в штабе Михаила Прохорова и даже участвовал в создании регионального отделения его партии «Гражданская платформа». Потом года на три или четыре пропал с этой политической поляны. Почему?

— В 2014 году, когда началась эта движуха с Крымом, стало понятно, что политика закончилась на какой-то период и, соответственно, я пошел заниматься «аполитичной» деятельностью. Сейчас опять начинается что-то интересное. Могу сказать спасибо Навальному, который все эти годы не «забил», а «заряжал», продолжал, и в прошлом году, 26 марта [общероссийский митинг против коррупции, который состоялся в том числе в Петрозаводске], стало понятно, что в обществе есть запрос на политику. Она не обязательно должна выражаться в митингах или в чем-то подобном, достаточно того, что есть люди, которым это интересно, которые в принципе интересуются собственной жизнью, что происходит, что будет происходить. Если есть общественный запрос, значит, есть смысл этим заниматься.

 

Спасибо Навальному, который все эти годы не «забил», а продолжал поддерживать в обществе запрос на политику

 

— А что же делали все эти политики в те годы, пока запроса не было? И что тебе мешало делать то же самое?

— Политикой можно заниматься, условно говоря, в двух вариантах: либо ты просто работаешь и совершенно «по барабану», что происходит, либо ты придерживаешься каких-то взглядов, пытаешься эти взгляды популяризировать, развивать и так далее. У меня — вторая история. Когда произошла вся эта история с Крымом, стало понятно, что все проевропейские пролиберальные правые взгляды обществом сейчас совершенно не востребованы. А «просто работать» мне не хочется. Сидеть, как сидят некоторые отделения политических партий, и получать зарплату 20 лет, и демонстративно на все плевать — это бессмысленно. Я стал другими делами заниматься, более интересным, в чем есть смысл себя развивать. А на политику на это время я «подзабил». Сейчас я вижу, что выросло новое поколение людей, которым нужны не только Крым, Донбасс, «величие» и все такое. Так почему бы снова не попробовать на очередной волне этим ребятам каким-то образом помогать и вообще хоть как-то вовлекать в политику людей, которые от этого далеки.

 

Я вижу, что выросло новое поколение людей, которым нужны не только Крым, Донбасс и «величие»

 

— Ну тогда, раз ты сам фамилию Навального упомянул, почему тогда не Навальный? Почему именно Собчак, а не Навальный, к примеру?

— Как все произошло? В марте начались молодежные протесты. Там совсем молодые ребята, 18–20 лет. Стало понятно, что у Навального здесь в Карелии достаточно хорошее ядро сторонников, ребята, которые этим занимаются. Пусть молодые и неопытные, но они энергичные, активные и прекрасно справляются с тем, что делают. Собчак — это немножко другое направление, но в ту же сторону дующий ветер. Я так прикинул, если этим [проектом] не буду заниматься я, то с большой вероятностью этим здесь не будет заниматься никто. И тогда Карелия останется регионом, где не будет происходить кампании Собчак. Это будет как минимум не прикольно. Пусть лучше будет больше разного, интересного, чем его будет меньше. Поэтому я связался с федеральным штабом Собчак и предложил [свою кандидатуру]. И, действительно, так получилось, что большой конкуренции не было, не было большого количества желающих.

— А вообще были?

— Я знаю, что были люди, которые зарегистрировались на сайте, скажем так, но серьезность их намерений я не знаю. Я с ними не общался, никто ко мне здесь не приходил с возмущенными криками: «А почему вы, а не я?».

 

 

 

Проект АПэшечки?

— Главный вопрос, который я себе задаю, и вообще все, кто следит за развитием событий, его себе задают: как определить, что выдвижение Собчак — это не политический фейк, не проект администрации президента (АП)? Есть какие-то критерии, по которым ваш штаб, федеральный или региональный, может утверждать: мы не проект АП потому-то и потому-то?

— Мы не проект АП, потому что мы собирали настоящие чистые подписи, и это было очень тяжело, и никаких поблажек со стороны Центральной избирательной комиссии и близко не было. Подписи мы собирали очень жестко: все минимальные нарушения сразу выбраковывались. И если бы мы были проектом администрации президента, то какой смысл тратить столько времени и сил, когда можно было просто галочку поставить и показать пустые коробки?

— Ну как зачем: видимость создать, что все по-настоящему.

— Ну понятно. В общем, это логика тайного заговора. Что, мол, есть заговор каких-то сумрачных гениев, сидящих в администрации президента, которые все просчитали и выдают проект за проектом. Под эту конспирологическую логику можно подогнать все что угодно, она тем и хороша. А Навальный в таком случае — это не спецпроект администрации президента?

— Очень хороший вопрос!

— Вот Явлинский ходит и всем рассказывает, что Навальный — «проект», потому что его не сажают. Но я с этим не согласен. Поработав в избирательных кампаниях, ты понимаешь, что там [в АП] нет какого-то тайного круга мудрецов, которые все заранее просчитали, составили хитрые планы и им следуют. Это очень большое количество активных участников [процесса принятия решений] с разными интересами. Какие-то интересы у них совпадают, какие-то различаются. Поверить в то, что Собчак или Навальный — это хитрый план администрации президента, можно, если принять мысль, что в администрации президента есть всего один человек, который принимает все решения, и он гений, просчитавший все на пять-десять лет вперед. И у него нет ни конкурентов, ни аппаратных игр, ни разборок, ни конфликтов. Это, к сожалению или к счастью, в реальности не так.
 

Конспирологическая теория о том, что Навальный и Собчак — проекты администрации президента, — это абсурд. Тогда можно представить и то, что вся администрация президента — под контролем ЦРУ

 

— То есть в АП, по твоему мнению, борются либералы с патриотами, западники со славянофилами и так далее?

— В администрации президента очень разные люди. Я уверен, что среди них есть те, кто [выступает] не просто за то, чтобы Собчак выдвинулась и повысила явку на выборах, а в том числе и за многие идеи, которые она озвучивает. Точно так же в администрации президента наверняка есть люди, которые поддерживают взгляды более радикальных патриотических групп, какие-нибудь силовые структуры и так далее. И каждая из них, вполне возможно, принимает какое-то участие и в судьбе Навального, и в судьбе Собчак, и в судьбе Грудинина [кандидат в президенты России от КПРФ], и в судьбе каких-нибудь партий типа «Родины». Разница в том, как ты это воспринимаешь. Если ты воспринимаешь, что все вокруг — это конспирологическая игра таинственных сил, то о’кей, нужно смириться, потому что сделать с этим мы ничего не можем. Но сегодня Собчак — это человек, который на федеральных каналах произносит фамилию Навального, и ее все слышат. Она говорит по ТВ о реальной ситуации в Чечне, и об этом тоже все слышат. Она говорит по ТВ и про реальные проблемы — про коррупцию, про отношения с западными странами, которые надо выстраивать так, чтобы всем было хорошо...

— Это правда. Но вот еще в декабре в интервью Юрию Дудю Собчак говорила: «Я не проект администрации президента, потому что меня нет ни на одном федеральном канале». В тот момент это было правдой. Но после этого, ты сам говоришь, ее показали по всем федеральным каналам и даже пригласили к Познеру.

— Не разрешали, потом разрешили.

— Тогда надо так сказать: кампания Собчак — это не проект администрации президента, но при этом в верхах этот проект не «мочат». Из этого всего у людей, которые привыкли, что в России вся политика делается в администрации президента, конечно, сомнения-то и возникают. Мне так кажется.

— Их, к сожалению, невозможно будет переубедить. Я не ставлю задачей переубедить, потому что ни я не владею тайными знаниями, ни они. Давайте представим себе бОльшую конспирологическую теорию. Представим, что вся администрация президента под контролем ЦРУ, и они дали указание, что должен быть либеральный кандидат. Это абсурд. Спорить с этим бессмысленно. Но вот с прагматичной точки зрения, это плохо или хорошо, что аудитория «Первого канала» впервые за три года услышала аргументы Собчак о том, что нам нужно развиваться как нормальной европейской стране, с законностью и правами человека, с нормальной и здоровой экономикой, малым бизнесом и так далее?

— С моей точки зрения, это хорошо.

— С моей — тоже.

 

 

Кандидат «против всех» или реальный политик?

— На словах про «нормальную европейскую страну» мы как раз переходим к большому вопросу. Ксения Анатольевна определилась все-таки —​ она замена строки «против всех» или она реальный кандидат в президенты?

— Я могу дать нашу программу, и ты увидишь, что не на всех страницах написано «против всех». Там есть вполне конкретные шаги, и не нужно сомневаться в том, что это не популизм, или шаги, к примеру, коммунистической партии.

— То есть эволюция произошла? Изначально она себя представляла просто: ребята, есть альтернатива, вы можете поставить галочку против моей фамилии, это будет означать, что вы голосуете против всех. Потом появилась программа, она стала по телевизору говорить достаточно открыто. Теперь это «стандартный» кандидат в президенты со своей программой и планами на будущее, выходящими за рамки одной кампании. Так не будет: посчитали голоса, сколько «против всех», и разошлись, и все довольны, я пошла дальше вести корпоративы?

— Нет, конечно.

 

Мы за то, чтобы быть хорошими соседями для своих соседей. Жить со всеми в мире. Заниматься тем, чтобы наши граждане жили лучше

 

— Тогда что самое главное для Собчак? Что в ней есть такое, что человек должен прийти и не просто поставить галочку напротив кандидата «против всех», а напротив фамилии Собчак как кандидата в президенты?

— На самом деле это двойная альтернатива. С одной стороны, кандидат «против всех» имеет место быть как идея, потому что, к сожалению, у нас у всех представленных кандидатов, кроме Явлинского, все бьют в одном направлении: страна должна быть более закрытой, экономика должна быть более контролируемой, больше социальных гарантий, чтобы получать больше голосов. И здесь позиция «против всех» сохраняется. Но при этом есть и реальная программа — программа, которая, к сожалению, у нас на политическом Олимпе никак не представлена — это нормальная либерально-демократическая, если не сказать прозападная, проевропейская программа развития страны.

— Что вы понимаете под «европейским»?

— Сейчас, конечно, немного сложнее говорить про «европейское», потому что Европа стала очень левоориентированной, с социальными пособиями и так далее. А Собчак говорит про Европу, которая про бизнес, а не про поддержку голодающих беженцев и бесконечные государственные пособия. Но надо понимать, что любая позиция — это не вещь в себе. Нельзя сказать, что, вот, мы учебник написали, теперь мы все будем по нему жить. С идеями Собчак можно соглашаться или не соглашаться. Но одно дело не соглашаться, потому что ты коммунист. Другое дело — потому что конкретный момент тебе не нравится. Какой-то конкретный вопрос всегда можно обсуждать и корректировать. Но общее направление задано: мы за то, чтобы быть хорошими соседями для своих соседей. Хорошими друзьями для своих друзей. Жить со всеми в мире. Ни с кем не ссориться, не воевать. А заниматься тем, чтобы наши граждане жили лучше. Это вполне очевидные вещи, казалось бы. Но, к сожалению, каким-то образом буквально за последние пять-шесть лет они стали совершенно не очевидными. Потому что вопрос улучшения жизни наших людей исчез из политической повестки дня. Сейчас мы рассуждаем о том, правильно или неправильно мы воюем в той или иной точке земного шара, но совершенно забываем о том, что там насчет, я не знаю, города Сегежи, где буквально вчера был митинг и есть реальные проблемы в жизни обычных людей. Основные кандидаты нам предлагают собраться, затянуть потуже пояса, сжать зубы и бороться. Мы не за то, чтобы бороться, а за то, чтобы люди жили лучше. Это совершенно очевидные вещи. Все их сто раз говорили. Но никто почему-то не хочет для этого ничего делать.

 

Выборы прошли. Что дальше?

— Я думаю, что ты, как обладатель какого-то штабного инсайда, должен знать, что будет после выборов. Партия Ксении Собчак?

— Я скажу честно: таких решений еще нет. Партия — один из возможных вариантов. Тут все зависит от того, как пройдут выборы, во-первых. Во-вторых, возможно, будет альтернативный формат. Партия — это юридическая основа деятельности, конечно, но это не единственный формат работы. Фонд борьбы с коррупцией Навального прекрасно это доказывает. Возможно, это будет какой-то гибридный формат.

— Ну если многое зависит от того, как пройдут выборы: что будет успехом, с вашей точки зрения? Если Собчак условно набирает 5%, 7%, 10%, то есть некая мотивация, чтобы продолжать работать в каком-то виде. А если 1%? Это провал? Что будет считаться успехом или неудачей?

— Тут надо просто понять, что цель кампании не совсем в том, что надо набрать проценты. Проценты — это хорошо, и это достаточно понятный индикатор успешности конкретной работы, конкретной кампании, конкретных штабов. Но цель — она немножко в другом. В том, что сейчас сложилась очень неприятная ситуация, когда есть, условно говоря, власть с кучей филиалов, по-разному названных. И с разными флажками разноцветными. И есть, условно говоря, какая-то оппозиция, которая худо-бедно объединена вокруг Навального. К сожалению, в силу особенностей его политики взаимодействовать с этими людьми опасно, сложно. Участвовать в их активности — это риск. Вот и вся наша российская политическая активность. Никакой другой у нас политической активности нет. Если бы вы хотели в принципе в чем-то поучаствовать как-то по-другому, то такой возможности не предвидится. Цель кампании Собчак — показать, что есть возможность по-другому участвовать.

 

Сейчас так: молодежь идет либо в студенческий стройотряд Путина, либо вязаться с ментами каждые два месяца. Цель кампании Собчак — показать, что есть возможность по-другому участвовать в политике

— То есть это некая замена «когдатошним» вариантам, связанным с «Союзом правых сил»?

— Я бы не сказал, что это замена. Сейчас мы находимся в такой уникальной исторической ситуации, что простую параллель провести невозможно. Достаточного давно мы не находились одновременно и в положении жестко авторитарной власти, но при этом с наличием возможности вести какую-то деятельность. Если мы возьмем Советский Союз, там таких возможностей, как сейчас, у нас бы не было. Если мы возьмем даже первую половину 2000-х, несмотря на огромную популярность тогда президента, все-таки такого прессинга не было, а была политика и в регионах. Сейчас сложно проводить параллели. Основная наша задача — это дать дополнительный импульс к политической активности. Чтобы у молодежи были варианты помимо такой альтернативы: либо я вступаю в молодежный какой-нибудь совет при власти или студенческий стройотряд Путина, либо я иду и начинаю вязаться с ментами каждые два месяца. У молодежи должны быть другие варианты. Должна быть возможность вести оппозиционную деятельность, но не только на улице.

— То есть одного оппозиционного Навального мало?

— Сейчас мы находимся в ситуации, что у нас есть личные разборки двух мужчин [Путина и Навального], каждый из которых считает, что он единственно прав, и все их сторонники точно так же считают. А не произойдет ли так, что если второй победит первого, то будет то же самое? Должно быть много разных вариантов. Мы можем соглашаться в одних вопросах, спорить в других вопросах, и ничего страшного в этом нет. У нас многие любят рассуждать про раскол оппозиции. Не может быть никакого раскола оппозиции, если основная повестка одна: все согласны с тем, что то, что происходит сейчас, это плохо, и нужно менять главного рулевого. Но это не значит, что после его смены мы все должны сесть в одну лодочку и выбрать нового рулевого. Могут быть разные варианты. Почему бы нам не поговорить о парламентской республике? В которой каждый депутат парламента будет вполне себе самостоятельной фигурой. И не нужно будет становиться частью организации, которая опутала всю страну. Напомню, что ситуация, когда были очень сильные региональные депутаты, в свое время у нас в стране один раз уже была, и вышло достаточно неплохо.

 

День выборов

— Несколько слов про день выборов. Как относишься к идее забастовки избирателей?

— Если люди искренне в эту идею верят, то ради бога. Но я еще ни разу не видел, что можно что-то сделать, призывая чего-то не делать. Может быть, конечно, это уникальная ситуация, которой раньше не было. Но, к сожалению, я таких примеров не знаю. Людям нужны объединяющие идеи, а не разъединяющие. Сказать: а, давайте-ка вы все оставайтесь на своих местах и не шевелитесь — это есть наша идея? Объединиться вокруг такого единичного протеста у себя дома? Она мне кажется бесперспективной. Мне кажется, что разница в настроении сегодняшнем и настроении протеста 2011–2012 годов очевидна. Мы все помним...

— Не все помнят...

— Многие помнят. Интернет помнит все. Так вот, разница в настроении тогда и на прошедшей акции [«Забастовка избирателей»] 28 января просто очевидна. Несмотря на то, что тогда в стране было гораздо меньше проблем. Само количество людей, недовольных властью, было меньше. Может быть, мы этого сейчас не ощущаем, но это было: то был протест московской или околомосковской интеллигенции. А сейчас властью недовольно гораздо большее количество людей. Но и настроение стало очевидно более грустным и депрессивным. Сегодня сложно воодушевить людей на объединение, на политическую активность, особенно долгосрочную. Потому что когда 18 марта все произойдет, и люди увидят, что явка высокая — а она все равно будет достаточно высокая, — то они снова решат, что ничего невозможно сделать, нужно сидеть дома, растить детей, работать на работе, и пусть эта политика от меня будет подальше. Поэтому я считаю «забастовку» бесперспективной.

 

Забастовка избирателей? Я еще ни разу не видел, что можно что-то сделать, призывая чего-то не делать

 

— А вы что будете делать в день голосования? Наблюдать планируете?

— Конечно, планируем, и приглашаем активистов Навального, кстати, наблюдать с нами. Приходите, мы вас тоже так же сможем направить на участки, никаких проблем.

— Есть ли вероятность, по твоему пониманию, каких-то нарушений у нас в Карелии? За чем наблюдать будете? Не сделана ли кампания до дня голосования?

— Карелия никогда не отличалась большим количеством нарушений, и, думаю, здесь ничего нового не будет. Никаких безумных каруселей и хороводов, вбросов от членов избирательных комиссий, я думаю, не будет. Наблюдать будем в первую очередь за явкой. И за чистотой избирательного процесса. Еще раз: я не думаю, что местная команда [губернатора] настолько сходит с ума, что будет себе вредить. Я думаю, что цель будет, собственно говоря, как было и шесть лет назад, чтобы выборы прошли максимально чисто.

— Шесть лет назад после выборов президента Андрей Витальевич Нелидов [экс-губернатор Карелии] очень быстро слетел из-за низких процентов по Карелии за главного кандидата.

— Ну, пусть и на этот раз будет так.