Горизонтальная Россия
Собирается ежемесячно 16 396 из 50 000
  1. article
  2. Горизонтальная Россия

«Мне безразлично, какой богатый человек станет еще богаче. Хочу заниматься тем, от чего зависят судьбы людей». Юрист «Мемориала» Марина Агальцова — о работе правозащитников в России

Интервью «7х7»

Денис Стрелков, Софья Крапоткина. Фото Ильи Бесхлебного

Как поменять работу корпоративного юриста на правозащиту, почему Россия до сих остается в Совете Европы и зачем идти в российские суды за справедливостью — об этом на первом ярославском баркемпе рассказала «7х7» адвокат правозащитного центра «Мемориал» Марина Агальцова.

 

Зачем работать в правозащите

— Марина, ты адвокат и некоторое время работала в коммерческой структуре. Что тебя заставило пойти в «Мемориал»? Правозащита в России — довольно непростое дело.

— Я как-то писала об этом пост, могу рассказать его краткое содержание. Работая обычным адвокатом, я понимала, что защищаю бизнес — юрфирмы занимаются, как правило, этим.  Но мне было безразлично, какой богатый человек станет еще богаче. Мне не хватало понимания, почему я это делаю, кроме того, что зарабатываю деньги. Захотелось заниматься тем, от чего реально зависят судьбы людей. Я подумала, что да, правозащита — это сложно, но если я не попробую это сейчас, пока у меня нет детей, то, наверное, уже никогда не попробую. Тогда я уже имела определенный опыт, у меня было представление, что такое суд, и я знала, что суды могут работать нормально.

 

— Что в итоге ты получила?

— Я получила интересный опыт. Я делаю то, что называют surround and dolby — «окружай и долби». Я начинаю окружать со всех сторон госорганы, суды и говорю: «Хорошо, вы говорите, что я не могу пойти по этому пути, тогда я пойду по другому, по третьему, четвертому». Когда ты начинаешь вот так долбить со всех сторон, то в итоге добиваешься результата. Это сложно, долго, напоминает застрявшую в грязи машину, которая буксует, но по некоторым делам получается неплохо.

— Используя твою аналогию с буксующей машиной — мотор ревет, колеса крутятся, брызги летят, но никакого движения вперед нет. Есть единичные дела, в которых удается добиться справедливости, но в целом система не меняется —  есть такая точка зрения. Ты согласна с ней?

— Глобально — согласна. Я иногда прихожу домой и начинаю мужу жаловаться, что уже, наконец, хочется полиции и судов, которые бы реально работали. Я понимаю, что мы уже 20 лет буксуем, но не вижу другого пути, как продолжать потихоньку работать. Хотя расстраиваюсь сильно. Если бы у меня не было аллергии на алкоголь, я бы, может, уже спилась.

— Героические люди работают в «Мемориале».

— Я не считаю себя героем. Герои — это те, кто работает в Чечне или Дагестане. А нам в Москве, в принципе, хорошо, у нас комфортный офис в центре города, все условия для работы. Настоящие герои — это заявители, ведь они вынуждены жить в состоянии постоянного конфликта с властью, с полицией.

 

 

Зачем России Европейский суд по правам человека

— В России тратятся огромные ресурсы на то, чтобы контролировать национальную судебную систему. Но на то, что происходит в ЕСПЧ, наши власти стараются закрывать глаза. Единственный бонус для заявителя при выигрыше в ЕСПЧ — материальная компенсация. Так и будет продолжаться в ближайшие годы?

— По делам, в которых человека убили или похитили сотрудники спецслужб, родственникам важна справедливость. Здесь, в России, они ее не могут добиться. И получается, что ЕСПЧ — последний этап на пути к торжеству справедливости. Если ЕСПЧ скажет, что Россия виновата в произошедшем, для родственников это признание имеет терапевтический эффект. Компенсация, конечно, тоже важна, но справедливость все-таки важнее.

В прошлом году Россия заплатила более 700 миллионов рублей по компенсациям ЕСПЧ. Это огромные деньги. Возникает закономерный вопрос: не лучше ли, чтобы не платить такие деньги, выстроить нормальную работу российских судов и полиции?

— То есть это прайс на европейский имидж: ты не хочешь решать проблемы, но при этом платишь деньги, чтобы сохранить лицо?

— Получается так.

— Какие прецедентные дела ЕСПЧ сейчас в работе у «Мемориала»?

— Основные дела связаны с похищением людей. Они меня всегда добивают эмоционально, потому что страшно видеть, когда человека похитили. Это дела о мясе и крови. Причем часто мы знаем, кто это сделал, знаем людей, которые могут о них рассказать.

Когда я летела из Дагестана, где мы занимались судом по поселку Временный, рядом со мной в самолете сидела женщина из города Избербаш. Про этот город я знала по делу Омара Валибагандова [был похищен по дороге на работу 22 августа 2013 года]. Мы разговорились, и я рассказала этой женщине, что знаю в Избербаше классного хирурга, которого дважды допрашивала полиция. Он дважды говорил, что знает, кто из фсбешников причастен к похищению Валибагандова, готов был на очную ставку с ними. Я была восхищена смелостью этого человека.

Есть дела об убийствах, по которым не проводились расследования. Готовятся дела по ситуации, когда в Чечне в 2017 году пропало порядка 60 человек. Есть основания полагать, что они пропали потому, что были геями. Мы полагаем, что часть из них расстреляли, часть посадили, подкинув наркотики.  

И есть дела о митингах, которые мы относим к делам стратегического значения. Потому что когда по таким делам будет вынесено против России много решений, можно будет пытаться как-то решить эту проблему на уровне комитета министров Совета Европы.

— Вместе с международным «Мемориалом» российский ведет дела, которые касаются восстановления исторической справедливости. Например, дело Шахета [Георгий Шахет с 2017 года пытался получить доступ к уголовному делу своего деда Павла Заботина, расстрелянного в 1933 году].

— Это дело не рассматривается в ЕСПЧ, мы ведем его потому, что нам самим оно интересно. Мы действительно работаем по делам, где ограничен доступ к историческим документам. Это просто невероятные дела, потому что речь идет о 30-х годах прошлого века, когда людей расстреливали без суда, поскольку нельзя назвать судом инстанцию, которая за один день утверждает 500 обвинительных приговоров. При этом у людей не было адвокатов, не было возможности обжаловать приговор.

Нам отказывали в доступе к этим документам, и мы полтора года боролись, чтобы Георгий Шахет мог ознакомиться с материалами своего расстрелянного деда. Когда пришли в Верховный суд, то уже понимали, что с вероятностью 95% решение будет в нашу пользу. Даже представитель МВД, того самого ведомства, которое нам отказывало в доступе, сказал: «Да, мы неправильно интерпретировали закон». Но тогда возникает вопрос, куда смотрели три суда, которые отказали Шахету, хотя мы заявляли те же самые аргументы, что и в Верховном суде.

Теперь, после вынесенного решения, которое нас полностью удовлетворяет, мы будем проводить разъяснительную работу, в том числе через СМИ.

— На лекции ты рассказывала участникам баркемпа, почему Совет Европы хочет, чтобы Россия в нем осталась. Но зачем это самой России?

— Я думаю, это имиджевый момент, вопрос позиционирования. С одной стороны, российские власти говорят, что нам это все не нужно, у Европы у самой огромные проблемы. Но, с другой стороны, если Россия хлопнет дверью и уйдет, то это будет удар по имиджу власти. Для нашего истеблишмента это не нужно. Это реально серьезный политический вопрос. Мы видели, какие переговоры велись между российской стороной и Советом Европы.

В Европе есть люди, которые полагают, что Владимир Путин классный, что это сильный харизматичный лидер.

Есть такое восприятие у определенной группы людей. И если Россия хлопает дверью и демонстрирует негативное отношение к европейским ценностям, то у Путина будет другой имидж. И, мне кажется, к этому наша власть пока не готова. Поэтому Россия если и  угрожала выходом [из Совета Европы], то это говорилось устами какого-нибудь Толстого [Петр Толстой — журналист, телеведущий, вице-спикер Государственной думы]. [Министр иностранных дел России] Лавров говорил об этом гораздо более мягко.

— Почему для российских властей важно сохранять имидж?

— Как у любого человека, так и у государства есть потребность, чтобы тебя нормально, позитивно воспринимали, а не относились как к людоеду. Если ты отвергаешь ценности, принятые в Европе, то какие ценности ты принимаешь — людоедские, коммунистические, традиционные? А разве жизнь не является традиционной ценностью? Уйдя из Совета Европы, ты отказываешься признавать право на жизнь. Если бы для нас было не важно, как к нам относятся другие страны, какой имидж имеет Россия на международной арене, мы бы, наверное, не проводили Олимпиаду в Сочи и Чемпионат мира по футболу. Мы тратим много денег на подобные имиджевые мероприятия. 

— Российская власть уже неоднократно обозначила имидж России как недемократической страны. После Крыма, Донбасса, малазийского «Боинга» членство в Совете Европы что-то изменит?

— Мне кажется, наша власть апеллирует не к специалистам, которые реально разбираются в теме, а к людям не очень образованным, не являющимся интеллектуалами. Если посмотреть на нашу государственную пропаганду, то очевидно, что она ориентирована не на умных людей, а на тех, кто привык смотреть телевизор. Видимо, и на международной арене Россия поступает аналогично, стремясь влиять на массы, а не на экспертов.

 

 

Денис Стрелков, Софья Крапоткина. Фото Ильи Бесхлебного, «7х7»

Материалы по теме
Комментарии (0)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.
Стать блогером

Свежие материалы

Рубрики по теме

Баркемп Ярославль

Права человека

Лица

Правозащитники

Политика

Интервью

Хватит читать Москву!

Подпишись на рассылку о настоящей жизни в российских регионах

Заполняя эту форму, вы соглашаетесь с Политикой в отношении обработки персональных данных
Нам нужна ваша поддержка
Мы хотим и дальше давать голос тем, кто прямо сейчас меняет свои города к лучшему: волонтерам, предпринимателям, активистам. Нас поддерживают благотворители и спонсоры, но гарантировать развитие и независимость могут только деньги читателей.
Ежемесячно
Разово
Сумма
100
200
500
1000
2000
Нажимая на кнопку «Поддержать» вы соглашаетесь с политикой конфиденциальности