Новости, мнения, блоги
Выбрать регион
Республика Коми
Республика Коми

«У Ивана Голунова стопроцентный кредитный рейтинг доверия». Редактор отдела расследований «Медузы» Алексей Ковалев — о консолидации общества и фейковых новостях

Интервью «7x7»

На восьмом баркемпе в Сыктывкаре 7 июля редактор отдела расследований издания Meduza Алексей Ковалев выступил с лекцией «Зачем доверять журналистам: чему научило нас дело Ивана Голунова». Корреспондент «7x7» побеседовал со спикером о том, почему общество вступилось за расследователя, какое в целом у россиян доверие к медиа, как будет работать закон о fakenews и зачем заниматься расследовательской журналистикой.

«Дело Голунова — пример из идеального мира»

Как связаны дело Ивана Голунова и недоверие либо доверие к журналистам?

— Мне до сих пор трудно произносить «дело Голунова», так как Ваня — мой сотрудник, и он один из самых скромных людей, которых я знаю. До всей этой истории его расследования набирали сотни тысяч просмотров, но кроме коллег в лицо его не знал никто. А теперь он стал публичной фигурой. Один эпизод из его дела прекрасно иллюстрирует тезис о том, какое доверие может быть достигнуто между журналистом и его источником. Когда Ивана задержали, я собирал на него характеристики для суда. Среди тех, кто за него поручился, были в основном его коллеги. Но одной из характеристик, которая пришла в последний день, была характеристика от мэрии Москвы. Чиновники написали, что Голунов Иван Валентинович — образцовый участник программы «Активный гражданин», что за два года он подал 1600 заявок через сайт mos.ru, где можно пожаловаться на криво лежащую плитку или не горящий фонарь. И это при том, что самые известные журналистские работы Ивана были о коррупции и некомпетентности в московской мэрии. То есть между Иваном и его источниками в мэрии установились такие доверительные отношения, что они готовы были за него поручиться в суде. Это пример из какого-то идеального мира, где журналистика играет свою основную роль в обществе — высвечивает недостатки, которые власть потом исправляет. Иван таким образом делает мир лучше, и это невозможно сделать без доверия между журналистом и источником, журналистом и читателем, журналистом и его коллегами.

Почему газеты не вышли с полосой «Я-мы Шиес», «Я-мы Оюб Титиев», например? Потому что Иван Голунов — журналист?

— С моей точки зрения Ваня — такой идеальный журналист, у него безупречная личная и профессиональная репутация. Быть за Голунова очень легко и выгодно с имиджевой точки зрения: нет вообще никаких репутационных рисков. Его история очень простая: либо ты на правильной стороне, либо нет. Поэтому так ярко сели в лужу люди, которые стали сразу писать о том, что им позвонил знакомый опер и сказал, что дело решенное, что Ваню пасли, что у него дома нарколаборатория. Потом они нелепо заметали следы. А те, кто поумнее, сразу сообразили, что надо поскорее занять правильную позицию. Кроме того, профессиональное сообщество удалось консолидировать, в том числе журналистов государственных медиа, потому что все поняли, что ситуация может легко повториться и с ними. После того, как Иван оказался на свободе, выяснилось, что его случай далеко не единственный.

Почему журналисты так не вступились за Оюба Титиева или за Шиес… Во-первых, потому, что это не московские истории, к сожалению. У нас слишком централизованная вокруг столицы страна. Как москвич я первый скажу, что это плохо. Во-вторых, сложно объяснить каждому журналисту и каждому россиянину, что дело Оюба Титиева так важно. Хотя это как раз «Медуза» и делала, у нас выходила огромная статья Шуры Буртина о том, кто такой, собственно говоря, Оюб Титиев и почему его преследование так несправедливо. В его деле есть еще один нюанс, который отличает дело Титиева от дела Голунова — если примерить на себя ситуацию, когда ты идешь по Москве и тебе полиция подкидывает наркотики, может практически каждый, личное противостояние с самым опасным человеком в стране, Рамзаном Кадыровым — это операция, которую вряд ли кто-то захочет даже мысленно повторить на себе.

Хотя я надеюсь, что дело Ивана Голунова повлияло и на освобождение Оюба Титиева, и еще повлияет еще на ряд других недостаточно громких, но важных дел в отношении других людей. Много будет каких-то позитивных последствий, я думаю. Люди поняли, что можно объединяться и опять-таки на основе доверия друг к другу вместе решать проблемы.

В то же время возникло ощущение, что консолидация журналистов и общества вокруг Ивана Голунова была очень кратковременной. Как только он очутился на свободе, сразу же стали спорить и ссориться по поводу того, ходить на марши в его поддержку или не ходить.

— Все снова рассорились, наверное, потому, что у нас общество вообще довольно атомизированное. Это, конечно, уже не проблема самого Ивана Голунова. Я не пошел на марш, потому что работал. И еще не видел смысла в том, чтобы нагнетать конфронтацию любым путем. У меня, как и у любого журналиста, есть свои источники во власти, отношения с которыми строятся на доверии. И как они мне много раз говорили, нельзя все время их гладить против шерсти. Грубо говоря, нет смысла постоянно идти против государства. В силовом противостоянии с ним ты все равно всегда проиграешь, так как оно легально может тебя бить. И если тебе государство сделало шаг навстречу, можно иногда не заниматься эскалацией конфликта и, как в данном случае, отказаться от этого марша. Я считаю, что исполнения тех требований, которые выдвигались на этом марше, невозможно добиться в хаотическом шествии по московским бульварам. Так это не делается. Добиваться каких-то изменений — это долгий и весьма разочаровывающий процесс. Уличные акции, пикеты сделали свое дело на определенном этапе борьбы за Ивана Голунова, привлекли к этому всеобщее внимание. А после его освобождения марш за все хорошее против всего плохого ни к чему, кроме массовых задержаний, штрафов и избиений не привел бы.

 

 

«Журналисты растратили кредит доверия»

Вы описали частный случай доверия к журналисту. Но далеко не все журналисты — Иван Голунов. В целом люди доверяют СМИ?

— Доверие — это валюта, которая помогает снижать издержки в чисто монетарном смысле. То есть если вы доверяете соседям, вам не нужно тратиться на замки и заборы. А доверяющие своим источникам журналисты могут не перепроверять каждое слово. Фейковые новости — быстрая растрата кредита доверия между СМИ и его аудиторией. К сожалению, сейчас уровень доверия к медиа во всем мире падает. В России он исторически низок. Журналисты растратили кредит доверия. Например, сотрудники лучших российских изданий в 1996 году потратили его на целую газету фейковых новостей «Не дай бог» [бесплатная еженедельная антикоммунистическая газета, которая выходила в 1996 году перед выборами президента и помогла Борису Ельцину переизбраться на второй срок], участвуя в политических играх и медиа-войнах, которые устраивали их инвесторы. В частности, материалы писали уважаемые журналисты издательского дома «Коммерсантъ». В то время у них был очень высокий уровень доверия у аудитории, это были золотые годы независимой российской журналистики.

Люди, возможно, в целом не доверяют журналистам. Но некоторым медиа, например, «Медузе», удается построить доверительные отношения со своими читателями.

— Да, это так. Экономика доверия между СМИ и обществом измеряется в единицах читательского внимания, которое гораздо дороже, чем любые деньги. И медиа, которое уговаривает почитать себя, берет у аудитории некий кредит, который нужно возвращать. Читатель, который дал кредит какому-то СМИ, ожидает от этого дивидендов. Поэтому продолжает читать СМИ, в которое он как бы «вложился» своим доверием.

«То, что для одних по умолчанию правда, для других — ложь»

У вас был специальный проект по разоблачению фейковых новостей — «Лапшеснималочная». Он еще существует?

— Он заморожен, мне просто некогда им заниматься. Это же было медиа из одного человека, хотя иногда я привлекал к работе команду расследователей. Но не было никакой экономической модели. Расследования фейков появлялись, когда у меня было время этим заниматься. Но сейчас я fulltime занимаюсь «Медузой».

Почему люди легко ведутся на очевидные порой «фейки», например, на государственных телеканалах? Моя бабушка смотрит передачи Киселева, а когда я ей показываю альтернативные источники, разоблачения, ей трудно это воспринимать.

— В 2011-2012 году у нас с женой был эксперимент: мы пытались приучить ее родителей смотреть «Дождь». Он закончился плачевно. Они посмотрели и сказали, что все очень интересно, молодые интеллигентные ребята, но «мы просто не понимаем, о чем они говорят». Был чуждый для них язык, рассказывали про непонятные вещи. И они вернулись к тем каналам, которые им привычны. Причем они люди неглупые. Они понимают, что то, что они видят по центральным каналам — это в большинстве своем ложь и манипуляция. Они это смотрят в силу привычки.

Все дело в привычке, а не в доверии?

— Человеческая психика пластична, одно другое не замещает. Люди могут одновременно понимать, что им показывают фейки, но в то же время подсознательно верить в них, потому что они отражают привычную для них картину мира. Это скорее защитная реакция психики. Порой сложно опровергать fakenews, потому что ты врываешься со своими разоблачениями в мир читателя, и у тебя при этом никакого кредита доверия нет. Никто не обязан тебе доверять. В этом и есть основная проблема доверия общества к журналистам. Нет однозначного авторитета со стопроцентным уровнем доверия к нему, который мог бы говорить: вот это — фейк, а это — нет. На примере США это видно очень хорошо. Между разными сегментами и слоями общества провалилась огромная онтологическая дыра [онтология — философское учение об общих категориях и закономерностях бытия, в единстве с теорией познания и логикой]. Понятия правды и лжи в разных слоях общества становятся совершенно несовместимы. То, что для одних по умолчанию правда, для других — ложь. Даже если это наблюдаемые факты типа «трава зеленая», а «небо голубое».

Сейчас подобное происходит в Архангельской области вокруг протеста против строительства мусорного полигона на станции Шиес. У чиновников, которые продвигают свой проект, есть своя правда. Но для противников полигонов она — ложь. При этом тотальное недоверие общества и власти друг к другу.

— Да, это очень хорошая иллюстрация того, к чему приводит кризис доверия в обществе. Где-то после присоединения Крыма к России казалось, что если людям просто объяснять, как все на самом деле, делать фактчекинг, то они все прочитают и поймут. Конечно, это было крайне трагическое заблуждение. У аудитории нет такой органической потребности в том, чтобы им все кто-то взял и объяснил. У нее есть потребность в том, чтобы кто-то подтвердил тот взгляд на мир, который у нее сложился за всю жизнь и с которым ей комфортно. Когда ты в эту зону врываешься с разоблачениями фейков, ты говоришь читателю: все, во что ты верил, неправда, начинай строить свою картину мира заново. Конечно, это вызывает отторжение. Никакой фактчекинг тут не поможет. Он мог бы пригодиться для некоего протокола, чтобы потом к этому можно было обратиться. Но нет Министерства Правды, которое бы решало, что одному СМИ можно доверять, а другому верить не стоит. И, опять же, есть фейковые разоблачения фейков и так далее. И если человек на тебя распространяет недоверие ко всей социальной группе «журналисты», ты можешь в лепешку разбиться, доказывая, что ты не врун.

Я не могу сказать, что с этим делать, кроме того, что делать свою работу так, как мы ее делаем, и не злоупотреблять читательским доверием. И только так, очень постепенно и без всяких гарантий, мы можем в отдельных случаях восстанавливать доверие. Например, у Ивана Голунова сейчас стопроцентный кредитный рейтинг доверия. Он за него заплатил своими расследованиями и ценой того, что он пережил.

Вы сказали, что нет Министерства правды. Но зато появился закон о fakenews. Мог бы он в идеальном мире помочь сократить количество недостоверных новостей и повысить уровень доверия к СМИ?

— Не будем обманывать себя: закон о фейках придуман вовсе не для того, чтобы на федеральных каналах перестали приписывать спикерам слова, которых они не говорили, или не публиковали анонимную клевету под видом журналистских расследований. В тексте закона даже нет такого. Как и по отношению ко многим другим законам, проблема вовсе не в том, что есть такой закон, а в том, как он будет применяться. Закон очень неуклюжий, но в его основе идея не по умолчанию злонамеренная. Ничего плохого нет в том, чтобы предотвращать случаи массовой паники, которые легко могут случиться в нашем насквозь информатизированном обществе. В 2015 году в The New York Times Magazine вышло расследование Адриана Чена «Агентство» про ту самую «фабрику троллей» на улице Савушкина в Санкт-Петербурге. Автор заметил, что в сети начали появляться твиты от неких людей, в которых говорилось, что на химическом комбинате в Луизиане произошел взрыв, в окружающую среду попали ядовитые вещества, необходимо покидать город. Люди стали звонить в местные телекомпании, спрашивать, что происходит. Они поверили в эту «утку». Это показывает, насколько просто в современном обществе, в том числе российском, с помощью таких методов добиться пугающих результатов.

Но, на самом деле, закон о фейках будет работать по-другому. Он будет создавать дополнительное препятствие последним оставшимся в стране независимым медиа и блогерам.

 

 

Элитные войска

Когда вы приняли предложение работать в «Медузе», вы в фейсбуке написали, что журналистские расследования — единственное, ради чего вообще стоит работать в медиа. Почему?

— Это самое трудоемкое, чем может заниматься журналист. Это и есть его работа: найти то, чего никто не знал, сделать публичным то, что кто-то очень хотел спрятать в своих целях, и таким образом принести обществу вполне осязаемую пользу. Потому что публичность, правда помогают людям видеть, что происходит на самом деле, и эта информация помогает им принимать правильные решения о своей личной судьбе и о судьбе общества. Расследовательская журналистика — это элитные войска, и я очень горжусь, что я нахожусь в рядах журналистов-расследователей. Это классно. Это — азарт. Иван Голунов, например, идет по улице, наступает на какую-то шатающуюся плитку, потом берет ее в руки и думает, кто ее произвел. А три месяца спустя выходит сенсационное расследование, которое прочтут миллионы людей. Материал для своих расследований он находит буквально под ногами. Или, например, одно из моих расследований о том, как мэрия Москвы создавала видимость поддержки программы реновации, начиналось с того, что я увидел подозрительный пост «ВКонтакте». Там радостные жители выступали за снос хрущевок [«Кто и как распиливает миллионы на обмане москвичей»]. Я подумал, что все слишком хорошо выглядит, и поэтому подозрительно. И начал раскручивать эту историю. Так работает журналист-расследователь: дергаешь за одну ниточку — появляется другая, потом еще и еще одна, и в конце у тебя просто есть гора ниточек, из которой нужно связать свитер. У меня собрался «свитер» примерно на 18-19 миллиардов рублей, которые мэрия тратит на расхваливание себя.

Российские журналисты готовы сейчас отвечать на запрос аудитории и выдавать хорошие расследования? Будут ли новые медиапроекты?

— В России сейчас, к счастью, все очень хорошо с расследовательской журналистикой. Я вижу, что многие молодые журналисты понимают важность этого жанра, и они готовы заниматься этим, зная, что это вряд ли принесет им большую славу и уж точно не принесет никаких денег. Это долго, дорого, и очень мало изданий могут себе позволить журналиста, который не будет писать по десять новостей в день, а станет готовить одну статью на протяжении десяти месяцев. Нужны большие ресурсы. Опыт «Медузы» подсказывает, что как бы много ни было опыта или амбиций, начать новый медиапроект с расследовательской журналистики не получится. Сначала СМИ нужно сформировать вокруг себя лояльную аудиторию. То есть надо публиковать новости и другие тексты вплоть до гороскопов и анекдотов, чтобы люди привыкли к СМИ и начали доверять ему. Так устроено современное медиапотребление: если у тебя нет своей ядерной аудитории, каким бы хорошим ни было опубликованное расследование, это в лучшем случае будет лотерея. Велика вероятность, что его никто не прочитает, оно не вызовет резонанса, и большие усилия окажутся потраченными впустую. Мой проект «Лапшеснималочная» частично заглох именно по этой причине: мне надо было тратить больше времени на него, чтобы сформировать постоянную лояльную аудиторию.

 

 

Мария Гаврилова, «7х7»

Материалы по теме
Комментарии (1)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.
Автору
09 июл 18:37

"На восьмом баркемпе в Сыктывкаре 8 июля редактор отдела расследований издания Meduza Алексей Ковалев выступил с лекцией..."

В текст подкралась неточность. Лекция была 7 июля, да и баркемп завершился 7 июля.

Последние новости