Новости, мнения, блоги
Выбрать регион
Республика Коми

«У Ивана Голунова стопроцентный кредитный рейтинг доверия». Редактор отдела расследований «Медузы» Алексей Ковалев — о консолидации общества и фейковых новостях

Интервью «7x7»

На восьмом баркемпе в Сыктывкаре 7 июля редактор отдела расследований издания Meduza Алексей Ковалев выступил с лекцией «Зачем доверять журналистам: чему научило нас дело Ивана Голунова». Корреспондент «7x7» побеседовал со спикером о том, почему общество вступилось за расследователя, какое в целом у россиян доверие к медиа, как будет работать закон о fakenews и зачем заниматься расследовательской журналистикой.

«Дело Голунова — пример из идеального мира»

Как связаны дело Ивана Голунова и недоверие либо доверие к журналистам?

— Мне до сих пор трудно произносить «дело Голунова», так как Ваня — мой сотрудник, и он один из самых скромных людей, которых я знаю. До всей этой истории его расследования набирали сотни тысяч просмотров, но кроме коллег в лицо его не знал никто. А теперь он стал публичной фигурой. Один эпизод из его дела прекрасно иллюстрирует тезис о том, какое доверие может быть достигнуто между журналистом и его источником. Когда Ивана задержали, я собирал на него характеристики для суда. Среди тех, кто за него поручился, были в основном его коллеги. Но одной из характеристик, которая пришла в последний день, была характеристика от мэрии Москвы. Чиновники написали, что Голунов Иван Валентинович — образцовый участник программы «Активный гражданин», что за два года он подал 1600 заявок через сайт mos.ru, где можно пожаловаться на криво лежащую плитку или не горящий фонарь. И это при том, что самые известные журналистские работы Ивана были о коррупции и некомпетентности в московской мэрии. То есть между Иваном и его источниками в мэрии установились такие доверительные отношения, что они готовы были за него поручиться в суде. Это пример из какого-то идеального мира, где журналистика играет свою основную роль в обществе — высвечивает недостатки, которые власть потом исправляет. Иван таким образом делает мир лучше, и это невозможно сделать без доверия между журналистом и источником, журналистом и читателем, журналистом и его коллегами.

Почему газеты не вышли с полосой «Я-мы Шиес», «Я-мы Оюб Титиев», например? Потому что Иван Голунов — журналист?

— С моей точки зрения Ваня — такой идеальный журналист, у него безупречная личная и профессиональная репутация. Быть за Голунова очень легко и выгодно с имиджевой точки зрения: нет вообще никаких репутационных рисков. Его история очень простая: либо ты на правильной стороне, либо нет. Поэтому так ярко сели в лужу люди, которые стали сразу писать о том, что им позвонил знакомый опер и сказал, что дело решенное, что Ваню пасли, что у него дома нарколаборатория. Потом они нелепо заметали следы. А те, кто поумнее, сразу сообразили, что надо поскорее занять правильную позицию. Кроме того, профессиональное сообщество удалось консолидировать, в том числе журналистов государственных медиа, потому что все поняли, что ситуация может легко повториться и с ними. После того, как Иван оказался на свободе, выяснилось, что его случай далеко не единственный.

Почему журналисты так не вступились за Оюба Титиева или за Шиес… Во-первых, потому, что это не московские истории, к сожалению. У нас слишком централизованная вокруг столицы страна. Как москвич я первый скажу, что это плохо. Во-вторых, сложно объяснить каждому журналисту и каждому россиянину, что дело Оюба Титиева так важно. Хотя это как раз «Медуза» и делала, у нас выходила огромная статья Шуры Буртина о том, кто такой, собственно говоря, Оюб Титиев и почему его преследование так несправедливо. В его деле есть еще один нюанс, который отличает дело Титиева от дела Голунова — если примерить на себя ситуацию, когда ты идешь по Москве и тебе полиция подкидывает наркотики, может практически каждый, личное противостояние с самым опасным человеком в стране, Рамзаном Кадыровым — это операция, которую вряд ли кто-то захочет даже мысленно повторить на себе.

Хотя я надеюсь, что дело Ивана Голунова повлияло и на освобождение Оюба Титиева, и еще повлияет еще на ряд других недостаточно громких, но важных дел в отношении других людей. Много будет каких-то позитивных последствий, я думаю. Люди поняли, что можно объединяться и опять-таки на основе доверия друг к другу вместе решать проблемы.

В то же время возникло ощущение, что консолидация журналистов и общества вокруг Ивана Голунова была очень кратковременной. Как только он очутился на свободе, сразу же стали спорить и ссориться по поводу того, ходить на марши в его поддержку или не ходить.

— Все снова рассорились, наверное, потому, что у нас общество вообще довольно атомизированное. Это, конечно, уже не проблема самого Ивана Голунова. Я не пошел на марш, потому что работал. И еще не видел смысла в том, чтобы нагнетать конфронтацию любым путем. У меня, как и у любого журналиста, есть свои источники во власти, отношения с которыми строятся на доверии. И как они мне много раз говорили, нельзя все время их гладить против шерсти. Грубо говоря, нет смысла постоянно идти против государства. В силовом противостоянии с ним ты все равно всегда проиграешь, так как оно легально может тебя бить. И если тебе государство сделало шаг навстречу, можно иногда не заниматься эскалацией конфликта и, как в данном случае, отказаться от этого марша. Я считаю, что исполнения тех требований, которые выдвигались на этом марше, невозможно добиться в хаотическом шествии по московским бульварам. Так это не делается. Добиваться каких-то изменений — это долгий и весьма разочаровывающий процесс. Уличные акции, пикеты сделали свое дело на определенном этапе борьбы за Ивана Голунова, привлекли к этому всеобщее внимание. А после его освобождения марш за все хорошее против всего плохого ни к чему, кроме массовых задержаний, штрафов и избиений не привел бы.

 

 

«Журналисты растратили кредит доверия»

Вы описали частный случай доверия к журналисту. Но далеко не все журналисты — Иван Голунов. В целом люди доверяют СМИ?

— Доверие — это валюта, которая помогает снижать издержки в чисто монетарном смысле. То есть если вы доверяете соседям, вам не нужно тратиться на замки и заборы. А доверяющие своим источникам журналисты могут не перепроверять каждое слово. Фейковые новости — быстрая растрата кредита доверия между СМИ и его аудиторией. К сожалению, сейчас уровень доверия к медиа во всем мире падает. В России он исторически низок. Журналисты растратили кредит доверия. Например, сотрудники лучших российских изданий в 1996 году потратили его на целую газету фейковых новостей «Не дай бог» [бесплатная еженедельная антикоммунистическая газета, которая выходила в 1996 году перед выборами президента и помогла Борису Ельцину переизбраться на второй срок], участвуя в политических играх и медиа-войнах, которые устраивали их инвесторы. В частности, материалы писали уважаемые журналисты издательского дома «Коммерсантъ». В то время у них был очень высокий уровень доверия у аудитории, это были золотые годы независимой российской журналистики.

Люди, возможно, в целом не доверяют журналистам. Но некоторым медиа, например, «Медузе», удается построить доверительные отношения со своими читателями.

— Да, это так. Экономика доверия между СМИ и обществом измеряется в единицах читательского внимания, которое гораздо дороже, чем любые деньги. И медиа, которое уговаривает почитать себя, берет у аудитории некий кредит, который нужно возвращать. Читатель, который дал кредит какому-то СМИ, ожидает от этого дивидендов. Поэтому продолжает читать СМИ, в которое он как бы «вложился» своим доверием.

«То, что для одних по умолчанию правда, для других — ложь»

У вас был специальный проект по разоблачению фейковых новостей — «Лапшеснималочная». Он еще существует?

— Он заморожен, мне просто некогда им заниматься. Это же было медиа из одного человека, хотя иногда я привлекал к работе команду расследователей. Но не было никакой экономической модели. Расследования фейков появлялись, когда у меня было время этим заниматься. Но сейчас я fulltime занимаюсь «Медузой».

Почему люди легко ведутся на очевидные порой «фейки», например, на государственных телеканалах? Моя бабушка смотрит передачи Киселева, а когда я ей показываю альтернативные источники, разоблачения, ей трудно это воспринимать.

— В 2011-2012 году у нас с женой был эксперимент: мы пытались приучить ее родителей смотреть «Дождь». Он закончился плачевно. Они посмотрели и сказали, что все очень интересно, молодые интеллигентные ребята, но «мы просто не понимаем, о чем они говорят». Был чуждый для них язык, рассказывали про непонятные вещи. И они вернулись к тем каналам, которые им привычны. Причем они люди неглупые. Они понимают, что то, что они видят по центральным каналам — это в большинстве своем ложь и манипуляция. Они это смотрят в силу привычки.

Все дело в привычке, а не в доверии?

— Человеческая психика пластична, одно другое не замещает. Люди могут одновременно понимать, что им показывают фейки, но в то же время подсознательно верить в них, потому что они отражают привычную для них картину мира. Это скорее защитная реакция психики. Порой сложно опровергать fakenews, потому что ты врываешься со своими разоблачениями в мир читателя, и у тебя при этом никакого кредита доверия нет. Никто не обязан тебе доверять. В этом и есть основная проблема доверия общества к журналистам. Нет однозначного авторитета со стопроцентным уровнем доверия к нему, который мог бы говорить: вот это — фейк, а это — нет. На примере США это видно очень хорошо. Между разными сегментами и слоями общества провалилась огромная онтологическая дыра [онтология — философское учение об общих категориях и закономерностях бытия, в единстве с теорией познания и логикой]. Понятия правды и лжи в разных слоях общества становятся совершенно несовместимы. То, что для одних по умолчанию правда, для других — ложь. Даже если это наблюдаемые факты типа «трава зеленая», а «небо голубое».

Сейчас подобное происходит в Архангельской области вокруг протеста против строительства мусорного полигона на станции Шиес. У чиновников, которые продвигают свой проект, есть своя правда. Но для противников полигонов она — ложь. При этом тотальное недоверие общества и власти друг к другу.

— Да, это очень хорошая иллюстрация того, к чему приводит кризис доверия в обществе. Где-то после присоединения Крыма к России казалось, что если людям просто объяснять, как все на самом деле, делать фактчекинг, то они все прочитают и поймут. Конечно, это было крайне трагическое заблуждение. У аудитории нет такой органической потребности в том, чтобы им все кто-то взял и объяснил. У нее есть потребность в том, чтобы кто-то подтвердил тот взгляд на мир, который у нее сложился за всю жизнь и с которым ей комфортно. Когда ты в эту зону врываешься с разоблачениями фейков, ты говоришь читателю: все, во что ты верил, неправда, начинай строить свою картину мира заново. Конечно, это вызывает отторжение. Никакой фактчекинг тут не поможет. Он мог бы пригодиться для некоего протокола, чтобы потом к этому можно было обратиться. Но нет Министерства Правды, которое бы решало, что одному СМИ можно доверять, а другому верить не стоит. И, опять же, есть фейковые разоблачения фейков и так далее. И если человек на тебя распространяет недоверие ко всей социальной группе «журналисты», ты можешь в лепешку разбиться, доказывая, что ты не врун.

Я не могу сказать, что с этим делать, кроме того, что делать свою работу так, как мы ее делаем, и не злоупотреблять читательским доверием. И только так, очень постепенно и без всяких гарантий, мы можем в отдельных случаях восстанавливать доверие. Например, у Ивана Голунова сейчас стопроцентный кредитный рейтинг доверия. Он за него заплатил своими расследованиями и ценой того, что он пережил.

Вы сказали, что нет Министерства правды. Но зато появился закон о fakenews. Мог бы он в идеальном мире помочь сократить количество недостоверных новостей и повысить уровень доверия к СМИ?

— Не будем обманывать себя: закон о фейках придуман вовсе не для того, чтобы на федеральных каналах перестали приписывать спикерам слова, которых они не говорили, или не публиковали анонимную клевету под видом журналистских расследований. В тексте закона даже нет такого. Как и по отношению ко многим другим законам, проблема вовсе не в том, что есть такой закон, а в том, как он будет применяться. Закон очень неуклюжий, но в его основе идея не по умолчанию злонамеренная. Ничего плохого нет в том, чтобы предотвращать случаи массовой паники, которые легко могут случиться в нашем насквозь информатизированном обществе. В 2015 году в The New York Times Magazine вышло расследование Адриана Чена «Агентство» про ту самую «фабрику троллей» на улице Савушкина в Санкт-Петербурге. Автор заметил, что в сети начали появляться твиты от неких людей, в которых говорилось, что на химическом комбинате в Луизиане произошел взрыв, в окружающую среду попали ядовитые вещества, необходимо покидать город. Люди стали звонить в местные телекомпании, спрашивать, что происходит. Они поверили в эту «утку». Это показывает, насколько просто в современном обществе, в том числе российском, с помощью таких методов добиться пугающих результатов.

Но, на самом деле, закон о фейках будет работать по-другому. Он будет создавать дополнительное препятствие последним оставшимся в стране независимым медиа и блогерам.

 

 

Элитные войска

Когда вы приняли предложение работать в «Медузе», вы в фейсбуке написали, что журналистские расследования — единственное, ради чего вообще стоит работать в медиа. Почему?

— Это самое трудоемкое, чем может заниматься журналист. Это и есть его работа: найти то, чего никто не знал, сделать публичным то, что кто-то очень хотел спрятать в своих целях, и таким образом принести обществу вполне осязаемую пользу. Потому что публичность, правда помогают людям видеть, что происходит на самом деле, и эта информация помогает им принимать правильные решения о своей личной судьбе и о судьбе общества. Расследовательская журналистика — это элитные войска, и я очень горжусь, что я нахожусь в рядах журналистов-расследователей. Это классно. Это — азарт. Иван Голунов, например, идет по улице, наступает на какую-то шатающуюся плитку, потом берет ее в руки и думает, кто ее произвел. А три месяца спустя выходит сенсационное расследование, которое прочтут миллионы людей. Материал для своих расследований он находит буквально под ногами. Или, например, одно из моих расследований о том, как мэрия Москвы создавала видимость поддержки программы реновации, начиналось с того, что я увидел подозрительный пост «ВКонтакте». Там радостные жители выступали за снос хрущевок [«Кто и как распиливает миллионы на обмане москвичей»]. Я подумал, что все слишком хорошо выглядит, и поэтому подозрительно. И начал раскручивать эту историю. Так работает журналист-расследователь: дергаешь за одну ниточку — появляется другая, потом еще и еще одна, и в конце у тебя просто есть гора ниточек, из которой нужно связать свитер. У меня собрался «свитер» примерно на 18-19 миллиардов рублей, которые мэрия тратит на расхваливание себя.

Российские журналисты готовы сейчас отвечать на запрос аудитории и выдавать хорошие расследования? Будут ли новые медиапроекты?

— В России сейчас, к счастью, все очень хорошо с расследовательской журналистикой. Я вижу, что многие молодые журналисты понимают важность этого жанра, и они готовы заниматься этим, зная, что это вряд ли принесет им большую славу и уж точно не принесет никаких денег. Это долго, дорого, и очень мало изданий могут себе позволить журналиста, который не будет писать по десять новостей в день, а станет готовить одну статью на протяжении десяти месяцев. Нужны большие ресурсы. Опыт «Медузы» подсказывает, что как бы много ни было опыта или амбиций, начать новый медиапроект с расследовательской журналистики не получится. Сначала СМИ нужно сформировать вокруг себя лояльную аудиторию. То есть надо публиковать новости и другие тексты вплоть до гороскопов и анекдотов, чтобы люди привыкли к СМИ и начали доверять ему. Так устроено современное медиапотребление: если у тебя нет своей ядерной аудитории, каким бы хорошим ни было опубликованное расследование, это в лучшем случае будет лотерея. Велика вероятность, что его никто не прочитает, оно не вызовет резонанса, и большие усилия окажутся потраченными впустую. Мой проект «Лапшеснималочная» частично заглох именно по этой причине: мне надо было тратить больше времени на него, чтобы сформировать постоянную лояльную аудиторию.

 

 

Мария Гаврилова, «7х7»

Комментарии (1)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.
Автору
09 июл 18:37

"На восьмом баркемпе в Сыктывкаре 8 июля редактор отдела расследований издания Meduza Алексей Ковалев выступил с лекцией..."

В текст подкралась неточность. Лекция была 7 июля, да и баркемп завершился 7 июля.