Горизонтальная Россия
Собирается ежемесячно 15 809 из 50 000
  1. article
  2. Горизонтальная Россия

Немецкий политолог Рольф Фрайер: Если Россия станет жителем европейского дома как либеральная демократия, это изменит весь мир

Россия пытается оградиться от попыток влияния на развитие страны по западному либеральному образцу. Именно поэтому качественные изменения в ключевых институтах общества вряд ли произойдут в ближайшее время. Такое мнение в беседе с директором «7х7» Павлом Андреевым высказал немецкий политтехнолог Рольф Фрайер. Встреча состоялась в городе Гуммерсбах в рамках международного семинара «Свобода прессы», который был организован Фондом Фридриха Науманна.

При этом немецкий специалист уверен, что если бы Россия вошла в европейский дом как либеральная демократия, то это бы изменило Европу, дав ей огромный импульс и перспективу. Помимо этого, в беседе Рольф Фрайер высказал мнение, есть ли у России постверсальский синдром, выступил за «продуктивное» неравенство в обществе и призвал русских патриотов быть реалистами, отмечая, что, по его мнению, поражение нацистской Германии во многом было осуществлено за счет американских технологий и ресурсов.

Доктор Рольф Фрайер — бывший региональный директор Фонда Фридриха Науманна. С 1998 года независимый политтехнолог, специализируется на демократизации и верховенстве права, управлении конфликтами и развитии СМИ. Будучи политологом и журналистом по образованию, он более 15 лет проектирует и проводит семинары Международной академии лидерства (International Academy For Leadership) в области политики и экономики.

Фото Irshad Ali Khan, www.blackboxsounds.com

 

Несколько исследователей в России говорят, что российское общество сейчас переживает постверсальский синдром, и сравнивают ситуацию в стране сейчас с ситуацией в Германии после Первой мировой войны. Как вы понимаете, что такое «постверсальский синдром», что он в себя включает, и насколько корректно это сравнение?

— Я был бы осторожен со сравнениями, но думаю, что можно сказать, что существуют определенные параллели, когда мы говорим о бывших империях или же супердержавах. Конечно, не может быть никаких сомнений в том, что Советский Союз был супердержавой, а может, и социалистической империей. Если рассматривать это в долгосрочной перспективе, мы должны признать, что империи приходят и уходят. Можно представить, что какая-то супердержава или империя одновременно являются гегемониальной властью. Может быть, Советский Союз никогда не был такой гегемонией, какой были США, но все-таки это был гегемон, по крайней мере, среди социалистических государств. И после распада Советского Союза Россия уже не представляет собой гегемонию, потеряла статус супердержавы, и я думаю, что не может быть сомнений в том, что она испытывает определенные фантомные боли. Но в постверсальской и постсоветской ситуациях есть значительная разница: Версальский договор был наказанием главного инициатора Первой мировой войны. Во время Первой мировой войны Германия была одним из главных виновников, но не единственным виновником. И в этом большая разница по сравнению со Второй мировой войной. Тогда многие политические и экономические лидеры Германии считали, что Версальский договор был несправедливым наказанием Германии. Политическим наказанием, но в большей степени экономическим. Многие эксперты даже за пределами Германии, в других странах, которые были вовлечены в эту войну, признали, что Версальский договор представлял собой бремя, которое практически невозможно было нести.

Лично я не считаю, что Россия каким-то образом была наказана международным сообществом или какой-либо группой стран. Наоборот, я сказал бы, что мои немецкие соотечественники очень тепло относились к последнему правительству Советского Союза. И даже после, в начале правления Ельцина, а также несколько лет после него. Это было чувство благодарности, чувство уважения к России. Но затем негативные последствия перемен стали очевидными: это и политические, и экономические, и проблемы людей. Вы нуждались в новой руководящей элите. Я думаю, что многие и политические, и экономические советы, которые давали Советскому Союзу в его поздний период и России в начале существования, были не просто нецелесообразным, но, может быть, даже проблематичными. Есть лидирующие экономисты, как, например, Шиллер [Роберт Шиллер, лауреат Нобелевской премии по экономике за 2013 год], которые это признают. Но это никогда не было наказанием, никогда не было реваншем, возможно, это были корыстные или недальновидными советы. Но я думаю, что все-таки здесь есть большая разница.

— Это очень интересная мысль, которую я хотел бы, чтобы вы продолжили. Потому что очень популярна в российском политическом дискурсе идея, что Европа и Америка пытаются научить Россию демократии. С вашей точки зрения, это так? И есть ли какие-то универсальные решения и советы для России, которые вы хотели бы, чтобы были реализованы в России?

— Я думаю, что, безусловно, попытки повлиять на развитие России по западному либеральному образцу были. Они есть и сейчас, хотя Россия старается от них оградиться. Такие же попытки были в Германии со стороны американцев и со стороны Великобритании, попытки перевоспитать немцев-фашистов, привить демократический образ мышления, чтобы они смогли создать свою демократическую структуру. Было ли это успешно?.. У Германии была первая попытка, Веймарская республика, которая для поколения моего дедушки и прадедушки была очень тяжелым опытом. Я думаю, что этот опыт, скорее всего, играл более важную роль, чем демократическая помощь в виде лекций, речей, книг или уроков. Но нельзя ни в коем случае забывать о том, что, в частности, американские вооруженные силы и политики в целом оказали очень большую помощь Германии в установлении правильных экономических рамочных условий после Второй мировой войны. В этом я тоже вижу разницу между нашей ситуацией тогда и ситуацией России сейчас, потому что государственное имущество Советского Союза было превращено в имущество олигархов. Я не думаю, что это большое преимущество в экономическом развитии.

Хотел бы продолжить разговор про критику либеральной демократии, которая звучит в России, но которая звучит не со стороны консерваторов, а как раз со стороны людей, которые называют себя либералами. Например, обсуждается тезис, что сейчас в Европе демократия работает все хуже, потому что все меньше людей, которые приносят обществу пользу и прибыль. Все больше людей, которые либо получают пособие, либо же занимаются бесполезным администрированием, как многие чиновники. Голосуют не те, кто вкладывают, а те, кто в большем количестве получают от государства, поэтому решения не работают на общество. И поэтому звучат мысли о том, что неплохо бы подумать о некотором новом избирательном цензе, допустим, по экономическим параметрам. Что вы по этому поводу думаете?

— Я думаю, что только в очень редких случаях стоит возвращаться обратно. Всегда лучше двигаться вперед. Квалифицированное право голоса было бы шагом назад. Скорее всего, мы должны более точно определить, что мы понимаем под словом «либеральная демократия», потому что это такое общее понятие. Мы должны при этом учитывать и сильные, и слабые стороны либеральной демократии и понимать ее как процесс, который требует постоянных поправок для работы над этими слабыми сторонами. Либеральная демократия, если очень коротко, — это правовое государство, которое работает на основе гражданских свобод и основных прав. Если вы стараетесь внедрять именно эти принципы в очень неравных обществах, тогда сразу возникнут проблемы. Поэтому это не шаблон, который мы можем просто навязать людям, и, как вы правильно отметили, здесь имеются свои недостатки. Эти недостатки мы анализируем через определенные идеологические очки. С точки зрения социал-демократа или молодого социалиста в Германии, немецкая либеральная демократия — неравная, она недостаточно заботится о бедных и служит лишь интересам богатых. То есть это люди, которые наслаждаются всеми благами экономически развитой страны, но все-таки на эмоциональном уровне находятся на определенной дистанции в некоторых моментах.

С моей точки зрения, более центристской, либеральной, либерально-демократической, я вижу преимущества, я вижу функционирование экономики, независимую судебную власть, быстрые политические изменения на основе выборов, я вижу тему нашего семинара — свободную печать. И с либеральной точки зрения я бы даже сказал, что определенное неравенство в обществе необходимо. Однако это должно быть продуктивное неравенство. Неравенство, которое дает шансы всем и дает людям стимул для того, чтобы делать прогресс. В этом плане социальная политика Германии, социальные пособия по тенденции своей являются слишком общими и слишком неспецифическими в своих намерениях помочь.

Еще один популярный тезис в России, что в бедных странах демократия не работает. И поэтому в России прежде всего нам нужно провести авторитарную модернизацию экономики, допустим, используя высокий рейтинг Путина. И только после того, как уровень жизни возрастет, можно включать более демократическую процедуру управления. Как вы это прокомментируете?

— Все авторитарные системы говорят именно так. Это не значит, что это неправильно, но у меня все равно есть сомнения, что это так. Это вечный спор, что было первым — курица или яйцо, то есть должны ли мы сначала иметь экономическое благосостояние и соответствующий уровень, и лишь после этого политическую свободу. Но опять-таки это такая общая дискуссия, мы должны рассматривать индивидуальные случаи. В этом плане у меня есть сильные сомнения, что Россия действительно бедная страна. У меня возникает еще больше сомнений относительно намерений существующего правительства России. Возможно, есть намерения модернизировать общество. Я не эксперт по России, но я заинтересованный наблюдатель, и я затрудняюсь представить это на практике.

Наш диалог проходит в преддверии 9 мая, Дня Победы, который стал главным российским праздником как для жителей страны, так и для государственной пропаганды. А что этот день, день поражения Германии, значит для вас лично и для германского общества сейчас?

— Должен признаться, что касается 9 мая, у меня очень трезвые чувства. И я думаю, что многие мои соотечественники испытывают то же самое, это для нас не так много значит. Но не поймите меня неправильно. Поражение Германии произошло не за один день, это был процесс и огромные совместные усилия четырех или пяти союзников. Самую высокую цену заплатило советское население, без сомнения. Чтобы наконец-то победить фашистскую Германию. Но я думаю, что русским патриотам также стоит быть реалистами. Потому что поражение нацистской Германии советской армией в основном было осуществлено за счет американских технологий и американских ресурсов. То есть военной, бюджетной помощи и оборудования.

Я был бы очень рад, если мы могли бы в такой день, как 9 мая, не только думать о том, кого победили и почему, а о том, куда мы дальше можем двигаться вместе в будущем. Хотелось бы поделиться одной моей мечтой с вами. У нас во многих немецких семьях, среди многих образованных людей в академических и творческих кругах есть очень большое сочувствие, привязанность к русской культуре, к искусству, литературе, музыке, танцам, театру. Если представить себе, что мы действительно можем вернуться к такой формуле, как европейский дом. Представьте себе, что Россия была бы жителем в этом европейском доме как российская либеральная демократия. Это бы не только изменило Европу, это дало бы Европе огромный импульс и огромную перспективу. Это изменило бы весь мир, но то решение, что страна хочет быть либерально-демократическим жителем в этом европейском доме, это должно быть решением русского народа, а не Америки, не Великобритании или кого-то еще.

На нашем сайте очень много блогеров. Скажите, общаетесь ли вы сами в социальных сетях, и если у наших читателей будет несколько дополнительных вопросов, согласитесь ли вы ответить на них?

— Я очень рад тому, что мои компьютерные навыки позволяют мне пользоваться электронной почтой, искать те материалы, которые нужны мне по работе, я ушел с Facebook по причинам, что эта социальная сеть собирает слишком много информации о пользователях. Помимо того, что я делаю в рамках работы, я очень закрытый человек, чту свою приватность. Я считаю, что в этом как раз выражается моя либеральная позиция. Но я с удовольствием буду отвечать на электронную почту, и я думаю, что такой обмен очень важен, это один из тех небольших шагов, которые мы должны делать, чтобы не образовать эти границы, эти фронты, которые опять пытаются нарисовать на карте мира.

* * *

Редакция «7х7» считает важным опубликовать несколько ссылок на материалы о темах, которые затрагивались во время интервью. Это позволит читателям глубже погрузиться в контекст беседы.

Версальский синдром:

http://archive.svoboda.org/programs/LL/2000/ll.030700-1.asp

http://russiaforall.livejournal.com/120304.html

http://leonwolf.livejournal.com/530563.html

Про избирательное право:

http://echo.msk.ru/blog/novaya_gazeta/1370692-echo/

Комментарии (21)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.
саша
7 май 2015 23:19

зачет!

Хороший, содержательный и очень взвешенный материал.

Пол Пот
8 май 2015 08:45

И правда, в кои-то веки что-то приличное на семерке появилось.

"это бы изменило Европу, дав ей огромный импульс и перспективу" а что дало бы это России кроме груды проблем? европейцы всегда думали исключительно о себе, потому и не смогли победить фашизм.

патриот
8 май 2015 12:28

Как европейцы "могли победить фашизм", если под знамена итало-австрийско-баварского ИЗМа хитростью, силой или обманом поставили почти всю Европу?

Даже больше скажу, сдавали свои города почти без боев.
По воспоминаниям немецких солдат, серьезного противника они встретили только в Союзе.

Заготовщик черни
8 май 2015 13:11

Как минимум когда Россия станет цивилизованным жителем Европы, у всего мира станет на одну большущую проблему меньше

9 май 2015 21:17

Визуально представляю такую картинку: на одном краю -"цивилизованные жители Европы", на другом - современная Россия, а между ними пропасть. Задача состоит в том, чтобы перейти пропасть и не пропАсть. Чтобы найти решение этой глобальной задачи нужно усилие, которое не позволит повторить историческую ошибку 1917 года, когда Великая Россия была "с корнем" вырвана из общемирового цивилизационного процесса и обречена на "войну всех против всех" (брат на брата, сын на отца и т.д.), что стоило жизни многих миллионов человеческих жизней. Сейчас Россия близка к повторению этого кровавого опыта. Вопрос: кому это нужно? Ужели смертельная игра в "безмыслие" столь притягательна? Ибо кто находит смысл во взаимоистреблении?

гуманист
10 май 2015 00:56

"смысл во взаимоистреблении" чаще всего находят человеконенавистники и разного толка психопаты типа Наполеона Бонапарта, Адольфа Альпийского и т.п.

11 май 2015 02:12

Очень взвешенная позиция для человека, считающего себя либералом... Хорошо, что ничего не сказали по Украине. Жаль, что никак не затронута тема глобализации и тех проблем, которые этот процесс вызывает в мире. Вероятно, в этом контексте "непримиримость" Путина стала бы понятнее...
"В этом плане у меня есть сильные сомнения, что Россия действительно бедная страна. У меня возникает еще больше сомнений относительно намерений существующего правительства России. Возможно, есть намерения модернизировать общество. Я не эксперт по России, но я заинтересованный наблюдатель, и я затрудняюсь представить это на практике..."
Я тоже не эксперт по России:)) Но рискну предположить, что достаточно жёсткая позиция нашей страны связана не с агрессией со стороны Европы или Америки, как государств. А именно в попытке найти достойное место в процессе всемирной глобализации и разделения труда.

11 май 2015 17:08

А что бы вы хотели спросить про глобализацию?

11 май 2015 19:00

Народ интересуется за обратный отсчёт на "главной", шо то значит и для чего те часики ходють. Говорят сайт закрывается.

15 май 2015 00:16

О роли транснациональных корпораций в политических процессах не только и не столько в "демократических" , экономически устойчивых и благополучных странах, но и в конфликтах "третьего мира", которые всё больше угрожают и первому и второму.

Владимир Уляшев
11 май 2015 06:26

Милые вы мои!

Думаю, следует собрать всех глав Евросоюза, политологов ихних
(и наших любералов) и прочитать им сказку "Теремок"
(с выражением, но без выражений).

Ну, помните... там еще лягушка-квакушка, мышка-наружка,... А потом пришел медведь... И - все! Тут и сказочке конец.
Ну куда?! скажите вы мне - куда нашему медведю в ваш малюсенький Евросоюз?!
Ну куда медведю - демократия? ...
разве что... нахрудь! по большим праздникам... - Ну дак, там у медведя мядалей и орденов - цельный иконостас!

Хотите жить в мире с Россией? - Запросто!

Я предлагаю Общий Евро-азиатский Дом - от Тихого да Атлантического океана
с центром (скромненько) в Москве.

Ну да ...
ну да, некоторые будут ерепеницца
да кто им слово давал?...

Российская конфедерация
от Камчатки до Британской автономной республики.

ватяцкий полотер
11 май 2015 12:37

была уже такая в средние века: от Атлантики до Урала. Называлась - Ганзейский (торговый) союз. Может быть лучше миролюбиво торговать друг с другом, чем раздувать из-за каждой ерунды конфронтацию?

С.Рубцов
13 май 2015 11:53

Вполне разделяю юмор авторов-комментаторов по поводу "советов" от Евро-интеграторов.
На цирке можно смело сэкономить - Смех да и только!..)))

Вспоминаю такой бородатый анекдот про очередное несостоявшееся с Европой "объединение":

Юная разведчица из НКВД забралась в постель к немецкому генералу накануне 2-ой Мировой войны...
Наутро за чашкой каффе просит:
-Майн хер женераль, а не покажешь ли мне карту предстоящего Рейх-блицкрига на Восток?
Генерал открывает занавеску, а за ней в полстены большая карта, почти вся в красном "СССР":
немецкая армия "Центр" стрелочкой марширует на Москву и в Сибирь, армия "Викинг" на Ленинград и до Приполярного Урала, армия "Юг" на Киев и до Каспия... А в верхнем левом углу небольшое коричневое пятнышко с готической надписью "3-ий Рейх,Дойчланд".
Юная куртизанка:
"Майн хер, а ты Гитлеру эту карту показывал?.."

Вы кода-нибудь видели на "хот-дог" прогулке как общаются... скажем так, мастино-неополитано или доги с... карликовым королевским пуделем,шарпеем,пекинесом или чиа-хуа?

резидент
13 май 2015 13:30

"женераль" - это скорее по-французски, поскольку в немецком буквы Ж вроде бы нет. Если честно, то юмора не понял: умора есть, а юмора в упор не вижу....

С.Рубцов
14 май 2015 11:43

"Женераль" обясняется просто - дело было в оккупированном на тот момент Париже.
И... в данном случае важен не юмор и/или "умора", а суть: микроскопизм очередного агрессора-"интегратора" умиляет.

13 май 2015 17:20

"...поражение нацистской Германии советской армией в основном было осуществлено за счет американских технологий и американских ресурсов." в купе с "Я не эксперт по России..." заставляет задуматься, а компетентен ли человек в вопросах, о которых вещает? Мне это напоминает: "Я свидетель! А что тут было?" Ну, поговорил бы о том, в чем "эксперт". Что ж ты лезешь туда, о чём и сам говоришь, что не в зуб ногой?

"...многие и политические, и экономические советы, которые давали Советскому Союзу в его поздний период и России в начале существования, были не просто нецелесообразным, но, может быть, даже проблематичными. Есть лидирующие экономисты, как, например, Шиллер [Роберт Шиллер, лауреат Нобелевской премии по экономике за 2013 год], которые это признают. Но это никогда не было наказанием..." И вот же удивительно: пока Россия следовала этим "нецелесообразным" советам - Россия была молодец и "шла к демократии". А как только и до нас дошло, что советы то "нецелесообразные" и мы перестали им следовать - так сразу пропала и демократия?

Следовали наааастойчивым "советам" и провели глобальную прихватизацию и... и стали "плохой" олигархической "недемократией"? А теперь нам пеняют: МЫ наплодили олигархов?

Вы, уж, определитесь, господа европейцы: что "хорошо", а что "плохо"? А то получается, что следовать вашим "советам" - плохое получается, а НЕ следовать - плохое "поведение" с нашей стороны? Может каждый в собственном "огороде" будет ковыряться и не лезть к другому за забор с советами ананасы сеять вместо картошки, когда не в Африке огороды?!

13 май 2015 18:21

"Но я думаю, что русским патриотам также стоит быть реалистами. Потому что поражение нацистской Германии советской армией в основном было осуществлено за счет американских технологий и американских ресурсов. То есть военной, бюджетной помощи и оборудования."

Советский Союз НИ ОДНОЙ банки тушёнки НЕ ПОЛУЧИЛ от США или Великобритании БЕСПЛАТНО! За ВСЁ поставленное по Ленд-лизу СССР РАСПЛАТИЛСЯ! А "бюджетной помощи" вообще НЕ БЫЛО - только ЗАЙМЫ и КРЕДИТЫ! Я уже молчу про "американские технологии" в Т-34, КВ-85, ИСУ-122, ППШ, Катюше, Ил-2, Ла-5, Пе-2, Як-3, МиГ-3, Щуках, Гремящем или линейном корабле "Октябрьская революция".... валенках, тулупах, ушанках и пилотках с русской шинелью...
Когда ТОРГОВЛЮ военной техникой - т.е. предоставление её по Ленд-лизу (от англ. «lend» — давать взаймы и «lease» — сдавать в аренду) называют ПОМОЩЬЮ, то понимаешь, что человек "не эксперт" не только по России, но и слабо соображает в элементарном. Или намеренно подменяет понятия и именно потому он предлагает НЕ "...думать о том, кого победили и почему..." , а поверить либерально-демократическому слову. Это в его либеральном понимании естественно за помощь брать деньги, но НЕ естественно в моём - не демократично отсталом понимании. Хотя, сомневаюсь, что купив ватрушку в соседней булочной, и придя домой, он обычно призывает жену "быть реалисткой" и расхваливает ей булочника "оказавшего помощь" их голодающей семье!

Хочется спросить у 7х7: когда вы интересуетесь автомобилем, вы, наверняка, не досаждаете вопросами сантехнику, так почему о России поговорить вы выбрали именно этого "не эксперта"?

Станислав
24 май 2015 12:48

Они уже надоели с ЕС. Как бы сделать так, что бы он исчез?

Стать блогером

Свежие материалы

Рубрики по теме

Власть

Политика

Интервью

Общество

Хватит читать Москву!

Подпишись на рассылку о настоящей жизни в российских регионах

Заполняя эту форму, вы соглашаетесь с Политикой в отношении обработки персональных данных
Нам нужна ваша поддержка
Мы хотим и дальше давать голос тем, кто прямо сейчас меняет свои города к лучшему: волонтерам, предпринимателям, активистам. Нас поддерживают благотворители и спонсоры, но гарантировать развитие и независимость могут только деньги читателей.
Ежемесячно
Разово
Сумма
100
200
500
1000
2000
Нажимая на кнопку «Поддержать» вы соглашаетесь с политикой конфиденциальности