Новости, мнения, блоги
Выбрать регион
Республика Коми

Михаил Рогачёв: Единый учебник по истории может стать кратким курсом истории РКП(б), только в современном виде

Вопрос создания единого учебно-методического комплекса для школьников затронули на съезде историков Коми

Большое количество различных школьных учебников по истории ведет «ко всеобщей исторической путанице». Об этом заявила на первом съезде историков Коми ректор Сыктывкарского госуниверситета Марина Истиховская. Единый учебно-методический комплекс по истории для школьников идея хорошая, считает председатель республиканского фонда «Покаяние», историк  Михаил Рогачёв. Однако не в том виде, в каком она воплощается сегодня.

Инициатива создания единого комплекса принадлежит президенту, напомнила Марина Истиховская, выступая с докладом «Актуальные проблемы образования в современной России».

По словам ректора вуза, в последние годы вопросы преподавания стали чрезвычайно злободневными, и это объяснимо: в отечественной системе образования, в том числе и исторического, произошла смена парадигмы.

— Коренным образом изменились политическая, педагогическая, философская и образовательная составляющие, — пояснила она. — В результате историческое образование стало личностно ориентированным. Это можно было бы приветствовать, но это привело к ликвидации государственных рычагов воздействия.

Отсутствие общественного и государственного контроля, подчеркнула выступающая,  разрушает целостность исторического образования, размывает культурно-историческое пространство страны.

— 75 учебников сегодня по истории. Многие содержат массу фактических ошибок. В итоге — всеобщая историческая путаница. Преподаватели сами затрудняются в трактовке тех или иных событий, отсылают учащихся к чтению литературы и текстов сомнительного содержания, — отметила Марина Истиховская. — Нужны новые стратегические подходы, новый учебно-методический комплекс по истории. Основой его концепции станет общий историко-культурный стандарт, необходимый для формирования чувства патриотизма, гражданственности и межнациональной толерантности у школьников.

Редакция «7х7» попросила прокомментировать президентскую инициативу и выступление Марины Истиховской историка Михаила Рогачёва. В самой идее создания единого комплекса по истории нет ничего плохого, считает он. Если бы не сразу несколько «но».

— При условии, если это будет не единственный учебник, разрешенный в школе. И при условии, что он пройдет широкое общественное обсуждение и будет написан не приватно, и не впопыхах, — пояснил собеседник интернет-журнала. — А он как раз впопыхах пишется сейчас, в срочном порядке. Но поскольку у нас все делается невдумчиво и в спешке, поскольку никто этот учебник не видел — это будет краткий курс истории РКП(б), только в модернизированном, современном виде.

Однако, по мнению Михаила Рогачёва, изменения вряд ли смутят учителей-историков:

— Мы люди привычные: привыкли в отчетах писать то, что требуется, а делать по-своему, — заключил он. 

Ярослава Пархачёва, «7х7»

Комментарии (101)
или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий, как зарегистрированный пользователь.

Я так полагаю, Михаил Борисович стал историком одного направления, ну, как актёр одной роли. Для него вся история - это в основном Советское время, и главное, что тогда происходило, это репрессии, репрессии, репрессии, репрессии.....

Вот если бы только об этом было в учебнике, тогда он был бы удовлетворён.
Может заменим учебник истории маркитологом памяти? А, Михаил Борисович?
Впрочем, Вы его уже про...какали...

02 апр 2015 13:04

Александр Федорович! Вы хоть бы почитали все исторические публикации Михаила Борисович, что бы не говорить того о чем у вас слабое представление. Я могу вкратце перечислить: история церкви в Коми, история отдельных храмов, история Сыктывкара, история отдельных населенных пунктов, история отдельных священников, история большого террора в очень разных ее проявлениях, источниковедение по Коми краю, история Коми края как таковая и еще много чего.

Сажину
02 апр 2015 13:56

Всё перечисленное верно, вот только всё перечисленное преподносилось в свете репрессий...

Отдаю должное, за маленькой пометкой: - всё у него проходит через призму репрессий... Об этом и говорил...

02 апр 2015 15:03

Александр Федорович, почитай, что бы не тиражировать незнание: "Летопись Коми края", "Современные коми", "Столица Зырянского края", а куча статей в энциклопедиях по истории Коми, а его куча статей по храмам Коми края.

02 апр 2015 16:18

Саша, думай, что говоришь. Как может книга Рогачёва "Усть-Сысольск" написана через призму репрессий? Кстати, её бы не мешало тебе почитать, чтобы знать, чем и как жил наш город до 1917 года.

02 апр 2015 16:28

Игорь Бобраков 15:18, 2 апреля

Да, кстати, отличная книга. До сих пор используем её материалы при необходимости. Интересные факты, и подаются аккуратно, не загружая мозг "водой".

02 апр 2015 16:55

Полностью согласен. У меня она вообще настольная. Я её использую и когда журналистские материла пишу с отсылкой на историю, и во время учёбы на юрфаке в академии госслужбы, когда писал работы по истории местного самоуправления. И моя сестра пользовалась этой книгой, когда писала диссертацию по культорологии. А когда-то я её просто так прочитал, чисто для себя.

08 апр 2015 19:21

Влада Эмет 15:28, 2 апреля

Наши тоже уже не раз писали доклады и рефераты, пользуясь материалами этой книги. Она как универсальный учебник-справочник для тех, кому интересна история края.

Михаил
02 апр 2015 17:34

солдат диванных войск не учили читать и думать. И для них нет разницы между маркетологом и мартирологом.

Ну не надо мне про до 17-й год. Я о другом периоде. Если доктор Менгель не только мучал и истязал своими безчеловеческими опытами, но и лечил, это не значит, что он правильный доктор.
Не даю прямой аналогии, тут аналогия смысла, но не личностей...

02 апр 2015 18:55

Ну, а кто, как не ты, назвал Рогачёва "историком одного направления"? Хотя, наверняка, не читал его книг.

02 апр 2015 12:35

у рогачева одна тема везде и всегда как новодворская лагеря комуняки вечно неловолен

02 апр 2015 19:47

У меня было пару книг, я ими баню растапливал. Много макулатуры собралось на даче.

Кстати об учебниках
02 апр 2015 13:03

Историку Рогачёву и другим "тоже учёным, которые за пол часа десятку нарисуют - не отличишь" напоминаем был только "Краткий курс истории ВКП(б)" других при плохой советской власти не издавали.

Для историка, да ещё критика "репрессий" ВКП(б), не простительная ошибка...
Но, с точки зрения репрессий, такая мелочь...)

02 апр 2015 14:12

Скажу как родитель. История - это как раз тот предмет, где должно быть как можно больше мнений, больше разных учебников. История учит ребенка мыслить, сопоставлять факты, анализировать, предвидеть. Когда в учебнике спорные исторические события трактуются однозначно, а потом всё это еще и спрашивается на экзамене, - это не образование, а тренировка памяти и усвоение навыка лицемерить: когда ты (ученик) знаешь больше и с разных позиций, а вынужден говорить то, за что поставят "отлично". К сожалению, так было в моем детстве, когда учительница нам рассказывала, например, про тот же ГУЛаг, а на экзаменах требовалось прославлять победоносное освоение Севера. Интересные вопросы возникают сейчас у моих детей, когда, например, мы с ними изучаем источники, говорящие о том, что в средние века Русь была одним из развитых цивилизованных государств, а в школьном учебнике написано о "варварах-русах" и о том, как Европа и Византия принесли им "культуру".

Анне Бобрецовой
03 апр 2015 01:18

о "варварах-русах"(славянах) понятно из какого источника :
http://www.youtube.com/watch?v=BV_Cg_WRxtU

Стыдно
02 апр 2015 15:49

Марина Истиховская явно не в теме и не понимает, чем отличается историческая наука от математики. Отсюда и полная каша в головне и столь безграмотное бредовое выступления. Историкам это хорошо видно. Вот и получается, что не может тачать сапоги пирожник, так как не знает предмета. Так и Истовская и ряд других лиц несут околесицу, отсебятину, ни мало не заботясь о том, что несут такую несуразицу, что сгорели бы они со стыда, если бы понимали суть исторической науки, методологию, историографию, источниковедение предмета.

08 апр 2015 21:53

Она не знает и что такое математика.

02 апр 2015 16:11

преподавать историю в вузе? дзЭбилы!!!!
кому это надо? тока рогачеву и истиховской?

Какой он умный, Норыч-Киселёв!
Знает, что если есть Википедия, то и в школе вообще можно не учиться...

02 апр 2015 16:32

Если, Михаил Борисович, за написание учебника истории не возьмутся депутаты или министерство культуры, а учёные-историки, то можно и меньшее количество учебников создать, но толковых.
Ещё от учителя зависит, чем он предпочитает руководствоваться. Кто-то за пределы одного учебника не выходит, а кто-то действительно пытается познакомить детей с историей страны, причём учит не просто впитывать любой предложенный материал, но и подходить к усвоению материала вдумчиво.

02 апр 2015 18:46

Михаил Борисович, жаль что на такие форумы не приглашают учителей-практиков...Хотелось бы высказать наболевшее.

Рогачев
02 апр 2015 19:13

Любовь Васильевна, так и я думаю, что зря... Но я же к организации съезда ИЯЛИ никакого отношения не имел.
А для Щиголева, у которого я, похоже зачислен в одну компанию с Зильбергом, расскажу одну историю. Приходит как-то на прием в "Мемориал" (еще сыктывкарский) пожилая женщина и говорит: "Я специально пришла, чтобы сказать, что вы в школе врете. Вот что вы сегодня про репрессии врали?" Я ей честно признался, что ничего, так как рассказывал про реформы Екатерины II. Она очень удивилась: "Как это про Екатерину II? А почему не про репрессии?". Да так - по программе тема такая. "Нет, ну тогда можно" - разрешила. Ей почему-то в голову не пришло, что учитель может не только про репрессии рассказывать. Так у вас, Александр Федорович, случай-то потяжелее будет.

Михаил Борисович, притча про слепцов, которые обследуют слона и делают выводы, ближе всего к таким историкам, как ниже под ником "преподаватель".
Есть такие, что копаются только в клоаке, достают оттуда содержимое, мажут ими всего слона, и заявляют потом, что вот ОНА - ПРАВДА ИСТОРИИ !!!

Так что, у Вашей посетительницы были все основания полагать, что Вы историк исключительно узкой специализации и со своим взглядом. НО, Вы сами создали о себе такую славу. Не я, не та женщина и никто иной...

глеб
06 апр 2015 18:51

С год назад, Рогачев утверждал, что " он не понимает как случились репрессии. ТОгда же он поправил кого то - ""Я не историк , я краевед".
Уже потом случились премии, потом случилась необходимость определиться в отношении Крыма (это с Сорокиным).
Сегодня я бы уже потребовал , чтобы Рогачёв определился и рассказал нам : "А как бы поступил он лично на месте президента России уже после крымского референдума?" .
-----------------
Ну ни один оппозиционер не ответил на такой вопрос!!!
Как не отвечают они на вызовы Истории сталинского периода.
==========
На днях Норович выдал пост " Самая большая ложь Сталина" http://7x7-journal.ru/post/56766
Думаю, что всё что касается американского участия в реформах Союза правда . Ибо я прочитал ранее "Одноэтажную Америку". Там уже в 35 году обанкротились мелкие и средние крестьяне. Банки и корпорации подмяли под себя все производства, превратив фермеров в обычных наемников.
Кто сопротивлялся - подавлялся бандитами, покупался банками. Доллар был куда эффективнее плётки или пули.
И главное - доллар , движущая сила постоянного прогресса - не персонифицируется как личность Сталина, правительство большевиков (управляющие народным капиталом). А раз не персонифицируется - то как его проклинать.
И т.д. , и т.п.

Рогачев
07 апр 2015 00:24

А откуда у вас, анонима, право требовать? И кого это из оппозиционеров вы терзали вашими вопросами о загадочных вызовах истории сталинского периода?
Я бы не стал проводить липовый референдум для обоснования аннексии Крыма. Достаточно ясно?

глеб
07 апр 2015 11:03

Я представляюсь, когда кого то это интересует. Представлялся ранее и Вам.
Кроме того - Вы и сами представляетесь так же как и я.
---------------

"Право требовать" появилось после вашей полуправды в отношении к российской истории - Сказали А , скажите и Б.
Но Вы своим ответом о "липовом референдуме"
и неответом на мой тестовый вопрос : "А как бы поступил он лично ( Рогачёв) на месте президента России уже после крымского референдума?",
убедили меня, что Вы не соответствуете статусу историка, обязанность которого отслеживать все движущие силы мировой жизни, приводящие к событиям и фактам во всех краях света.

----------
Учитывая вышеизложенное мною, прошу Вас в начале бесед с юными гражданами представлять себя как исследователя судеб полит.репрессированных. Дабы дети, привыкшие верить дяде со званиями, не зацикливались только на одном исследовании, а начинали проявлять любопытство ко всем движущим силам мировой цивилизации. Гражданин без любопытства - статист напичканный догмами, хороший материал для радикальных движений.
==========================
Глеб Дэвис. Печора. Довелось поработать с не без известным Вам - Кулаковым И.Е.
Не думаю, что он был бы в восторге от того, как используется его идея (об его участии в начале Вашего труда я узнал здесь, от Вас).

Рогачев
07 апр 2015 17:47

Слушаюсь. Еще бы знать, что это за "полуправда в отношении российской истории".
А по поводу вашего т.н. тестового вопроса о референдуме - пожалуйста, уточню: после липового референдума я бы выступил с заявлением о том, что Россия не имеет права вмешиваться во внутрении дела другого государства и вопрос о переходе Крыма в состав РФ может обсуждаться только с Украиной.

глеб
07 апр 2015 21:13

Позиция Ваша понятна:
Россия обязана была захлопнуть дверь перед крымчанами. И это при том. что Майдановские радикалы порушили главный общественный договор страны Украины - Конституцию.
Силовым путём свергли президента , лидера партии регионов , то есть и крымчан.
И после всего этого Вы , защитник прав человеческих , запрещаете крымчанам использовать право на личное волеизъявление.

Если говорить юридическими понятиями, то предлагаю Вам ознакомиться с трудом Леонида Головко http://tass.ru/opinions/1656067?utm_campaign=SMI2

Моё отношение к труду Головко : http://www.pechoratoday.ru/forum/viewtopic.php?p=51970#p51970
======================================
"что это за "полуправда в отношении российской истории". "
-----------
В суверенной стране, как и на корабле у всех своя правда. У кочегара, кидающего уголь в топку, своя - не умереть от тяжелого труда.
У капитана, обеспечивающего управление командой, - достичь поставленной цели и ни в коем разе не утонуть в шторме, который виден только ему. И правда его в том, что он обязан ! быть диктатором.
Пример из истории войны:
Кого из командармов "любит" народ ? Пожалуй только Рокоссовского. К остальным либо равнодушны, либо ненавидят как Жукова. А не потому ли, что Рокоссовский тоже страдал в лагерях, как простой мужик?

08 апр 2015 19:55

Мой отец воевал,но Жукова Любил и Уважал,говорил когда Георгий Константинович нас вел,нам не было страшно,умирать.Хотя служил у Кирила Кириловича Мерецкова,на Карельском фронте,но когда они пошли приехал Жуков,и ходил перед ними.И за плохую разведку погнал офицеров дивизионных впереди.Это часто писалось,но затерли эти данные.Вы фронтовиков бы за Жукова спросили(правда уже их почти нету),а не диванных стратегов.

глеб
08 апр 2015 20:50

Истинная ценность командарма для солдата
заключается в его умении рассчитать битву.
Но фактически солдат лишён возможности наблюдать бой со стороны.
Солдатская "Любовь" сродни былинам.

Рогачев
06 апр 2015 18:57

Александр Федорович, больше ко мне не адресуйтесь, поскольку отвечать не буду. Вы можете слушать и слышать только себя, неспособны признать, что можете в чем-то ошибаться (хотя бы теоретически). Никакие аргументы, кроме собственных, вы не принимаете. Вы - истина в последней инстанции, обладающая абсолютным знанием.
Вот с чего вы взяли, что "преподаватель" мажет чем-то там историю? Он сказал только, что преподает историю так как считает нужным. И все. Откуда вы знаете, как он считает нужным? Вам же два Игоря сказали о других моих работах (вы не поверите, но в списки публикаций статьи по истории политических репрессий занимают примерно треть), а вы все равно - "через призму репрессий". Ну не можете вы признать, что книгу по истории 12-17 веков нельзя написать "через призму репрессий"! Вы же не можете ошибаться! Соловьевой (у меня почему-то комментарии на ее пост не проходят) вы в сотый раз бездоказательно тычете евреями-начальниками лагерей. Сами приводите какой-то частный пример, а от других требуете глобальных доказательств. Хотя могу сказать, что национальный состав начальников лагерей просто никто не подсчитывал - их было более 1000,. Кому охота заниматься ерундой? Вам охота - так сами и подсчитайте. Общедоступный источник вам назывался. Ну, и т.д.

Мне почему то вспомнилась песенка Московской олимпиады 80-го: - До свиданья, наш ласковый Ми-и-иша-а..
Уж не сочтите за сарказм.)

Михаил Борисович, вот Вы с насмешкой рассказ ажали про ту женщину, а ведь ничего смешного. Вы только что сами признали, что более 30% ваших работ посвящено репрессиям. И почему то (?) эта цифра приведена Вами, как доказательство того, что Вы не заклинены на репрессиях (?)))

Но уважаемый Михаил Борисович, если взять любого учёного, который треть своего рабочего научного времени тратит на какую то одну область, можно смело сказать, что данный человек имеет это своим основным научным направлением....

Что касается, в какую сторону трактует историю преподаватель, то он настолько Ваш сторонник, что и спрашивать излишне. Вы уж совсем затерялись в поисках аргументов...

Щиголеву
06 апр 2015 21:33

пойте лучше эту песню

http://www.youtube.com/watch?v=Y3gJntTrcP0

есть и другие песни
06 апр 2015 22:14

http://www.youtube.com/watch?v=urfBgsd1otw

Рогачев
06 апр 2015 23:21

Ну да, я забыл, что последнее слово обязательно должно остаться за вами. Так что пишите еще.

08 апр 2015 19:27

Рогачев 17:57, 6 апреля

Уважаемый Михаил Борисович, Вы же понимаете, что спорить по-настоящему можно только со специалистами, они не позволят себе уничижение чьих-то заслуг только для того, чтобы впарить весьма сомнительные свои.
А присказку "Не читал (не видел, не слышал, не в теме...), но осуждаю" уже закрепилась.
Если человек не хочет слышать, он не услышит, а чтоб не услышать нечаянно, заткнёт уши себе хлебными мякишами. Просто терпеливость и игнор, видимо так. И не расстраивайтесь.

Ответ
03 апр 2015 16:28

На симпозиумах, круглых столах съезда историков были учителя-историки, педагоги-краеведы из десятков школ Сыктывкара и ближайших районов. По мере возможности и времени они участвовали с докладами и в обсуждениях.

03 апр 2015 00:50

Прервую фотку не мешало бы подписать. Не всех можно узнать в гриме. Кто из них историк? И... ещё... как-то бы надо оградить Михаил Борисыча от комментов недоучек... Тошнит

Преподаватель.
03 апр 2015 23:44

Господа. Вам больше не о чем поговорить?Я 25 лет преподаю историю.Принципиально не пошел на этот дурацкий "съезд историков".Сколько бы учебников не навязывала бы нам "наша любимая власть". а я ВСЕГДА с 1987 года преподаю историю,во-первых как я ее понимаю,во-вторых как мне велит моя совесть.И естественно знания и профессионализм пока еще никто не отменял.Так что Михаил Рогачев прав.Какие бы учебники,программы,концепции,идеологемы и т.д. сверху бы не предлагали,а мы настоящие историки( к сожалению нас очень мало) будем читать историю,как считаем нужным и нам никто не указ.

Есть о чем поговорить)
06 апр 2015 18:12

"Так что Михаил Рогачев прав.Какие бы учебники,программы,концепции,идеологемы и т.д. сверху бы не предлагали,а мы настоящие историки( к сожалению нас очень мало) будем читать историю,как считаем нужным и нам никто не указ.(с)"

Правда в отличии от вас, Рогачев получил грант за преподавание "истории" из рук самого Николая Сванидзе, 500 000 рублей.
А вы, как я понял, таких денег не получали, так как Сванидзе вам не указ.

Наивные
04 апр 2015 08:25

И в советское время многие из историков умудрялись школьникам говорить иные точки зрения, которые не указывались в учебниках, а были известны как критика буржуазных фальсификаторах истории. Эти идиоты думают, что если заставят обучать школьников по единому учебнику с их лживой мифологией, то историки не смогут донести до детей алттернативные точки зрения на факты и события. И таким образом удастся зомбировать население еще со школьной скамьи. Не выйдет. Историки знают, что сам предмет история предполагает обязательное изучение нескольких точек зрения на события и факты. И будут давать их, несмотря на то, что в учебниках изложена лживая муть или полуправда. Когда пытаются заявить, что может быть установлена в учебнике единая исторически правдивая оценка, то эти люди просто не понимают, что они говорят о чем угодно, но только не о истории. Возможно они говорят вполне искренне, в силу своей необразованности и низкого уровня интеллекта, не понимая о том, что в исторической науке в принципе не может существовать одна точка зрения о происшедших событиях и фактах.

глеб
05 апр 2015 13:37

"Наивный":
"... в исторической науке в принципе не может существовать одна точка зрения о происшедших событиях и фактах."
--------------------------------------
Вы уже определили свою точку зрения как ПРАВИЛЬНУЮ.
Я свою определяю ПРАВИЛЬНОЙ. и сколько людей - столько мнений. И тут уместно напомнить, что мы сейчас говорим о мнениях историков, то есть, спустя множество лет после событий и фактов.
Было бы честнее к Истории , если бы тот же Рогачёв , как краевед собирал бы мнения людей того периода - именно мнения тех людей слагаются , противоречат друг другу, но в результате наложения их сил и происходит событие, факт.

Разность мнений современных людей и людей участников тех событий особенно заметна в оценке деятельности правительства "сталинского". Демократы 90ых, обкакавшись в 2000ых перекрасились в Анархистов, Либералов и требуют, чтобы советский, сталинский народ покаялся за свою Историю. А когда народ отказывается каяться , либероиды обзывают его "необразованным и низкого уровня интеллекта", рабом,

Как мило
06 апр 2015 17:48

Вообще не хотел говорить на эту тему. Но не могу молчать. Ещё с поста Е. Соловьёвой.
Господа, и уважаемый М. Рогачев. Нужно начать с того, что вы не правильно понимаете слово-репрессии. Берусь утверждать, что например, при Сталине, репрессиЙ не было, отсутствовали совсем, так как репрессии-это ограничение прав и свобод граждан собственным государством, без суда. Хочется спросить Рогачева, а много ли человек находилось в Гулаге без суда? Оказывается - ни одного. Вы мне можете возразить, что мол были "тройки", но тройки были наделены правом суда. Так что все истерики о "репрессиях" кровавого режима-миф.
Могу привести яркий пример репрессий, например в Латвии. Без суда треть населения лишили прав быть гражданами в стране, в которой они родились, быть избранными и избирать, занимать должности в государственном аппарате страны. Вот это классические репрессии, которые в СССР отсутствовали.

милому
06 апр 2015 18:16

При сталине было хуже, чем просто репрессии, было УНИЧТОЖЕНИЕ народов на подконтрольной ему и его коммунЯстической братии территории.

И войн и огромное число жертв могло не быть, если бы не было коммунистичского режима, а было временное правительство.

Сталин вооружался и сам готовил вторжение в европу.

Читатель.
06 апр 2015 18:25

"Как мило",что у нас столько д......!?В 1932 году в СССР ввели "Единую паспортную систему".3/4 населения,прежде всего сельского, паспортов не получили и были ограничены в правах свободного передвижения по стране.Без суда(нормального с присутствием защиты и т.д.) в ГУЛАГе находились миллионы людей.Миллионы зеков и раскулаченных, а также многочисленные репрессированные народы "лишили прав быть гражданами в стране, в которой они родились, быть избранными и избирать, занимать должности в государственном аппарате страны." Вот это классические репрессии, которые в СССР , в отличии от современной демократической Латвии, присутствовали.

Читателю
06 апр 2015 19:15

То есть, половина неграждан в Латвии, это показатель демократии? Возьму на вооружение, как аргумент доказательства демократических ценностей Европейского Союза.

Рогачев
06 апр 2015 18:35

Во-первых, полно. Например, проходившие проверку после плена (некоторые сидели по 1-2 года, а потом отпускались), советские военнопленные финской войны. Во-вторых, определение репрессий сами придумали ("без суда")? Это ведь новое слово в юриспруденции. В-третьих, пост - про учебник. Вы вообще где слово "репрессии" нашли?

Читатель.
06 апр 2015 20:00

Никто и я в том числе не выражаю восторгов по поводу неумной политики руководства многих бывших советских республик,а ныне независимых государств, в том числе и Латвии.Но лично я хотя бы понимаю,что после Советской оккупации Прибалтики и массовых репрессий против местного населения,глупо было ожидать от прибалтов другого отношения к Русским.Даже их парады ветеранов войск сс вполне можно понять.Они настолько не могут простить советскую оккупацию Прибалтики,что сс для них "национальные герои" И С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТО ЕСТЕСТВЕННО И ПРАВИЛЬНО.Но никто сегодня не выселяет в Прибалтике Русских в незаселенные степи Казахстана,не сажает в лагеря смерти Воркуты и Магадана. Согласен,что слово "репрессии" ни в коей мере не отражает бесчеловечную и сатанинскую политику большевиков(коммунистов) по отношению ко всем народам бывшей Российской империи.В 1917-1953 годах коммунисты проводили по отношению к народам России политику Геноцида( кстати намного страшнее еврейского "холокоста").Репрессии это абсолютно глупое и неправильное название политики коммунистов.Она называется ГЕНОЦИД РОССИЯН.

Как мило
06 апр 2015 20:16

" Во-вторых, определение репрессий сами придумали ("без суда")? Это ведь новое слово в юриспруденции."

Уважаемый М. Рогачев, не сам выдумал. В шапке поста указано, про " председателя республиканского фонда «Покаяние», историк Михаила Рогачёва." А Покаяние и репрессии-синонимы.
Давайте попробую сформулировать определение, что такое репрессии.
Репрессии- это когда, по каким-то признакам, ограничивается в правах часть населения. Те, кто посажен в тюрьму, он не репрессирован, они сидят по статье.
Итак, репрессиями называется, когда , какая-то часть населения, НЕ ЧЕРЕЗ РЕШЕНИЯ СУДА, подвергается какому-то воздействию.
Например, вышел человек из тюрьмы, и ему нельзя устроится на службу в милицию, или пойти в армию, и решение суда для этого не требуются.
Если мы возьмем понимание репрессий, то оказывается, что бОльшая часть, кто объявлен жертвами репрессий, является жертвами не репрессий, а просто преступниками, совершившими преступления и понёсшими за это наказания.

Под это определение должна попадать департация народов, но не все так просто, власти просто отреагировали на действия народов(предательство).

Не очень мило.
06 апр 2015 20:29

Полити́ческие репре́ссии (от лат. repressio — подавление, угнетение) — наказание, карательная мера, применяемая государственными органами с целью защиты и сохранения существующего строя. Любые политические репрессии являются проявлением политического насилия
Как указывает российский исследователь М. Г. Степанов, политические репрессии по своей природе «являются порождением неправового государства, служат неправовым целям и являются составляющим компонентом „закрытого общества“ любого тоталитарного политического режима. Выступая в качестве инструмента текущей политики, они регулируются исключительно интересами правящего режима и могут быть внезапно востребованы и так же внезапно отменены»[1].
В современном российском законодательстве политическими репрессиями, согласно Закону России № 1761-1 «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991, признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями.

Рогачев
06 апр 2015 23:12

Ну, правильно вы Википедию и Закон РФ "О реабилитации .." процитировали. Сами же себя и опровергли: "по решениям судов..". и т.д.
А фонд "Покаяние" все-таки, наверное, не с репрессиями, а с изучением истории политических репрессий ассоциируется. Пока мы никого не репрессировали.

Как мило
07 апр 2015 00:43

"Сами же себя и опровергли: "по решениям судов..". и т.д. "

Это не я, Михаил Борисович, а ваш сторонник, процитировал состряпанный либералами документ, доказывая мою правоту, что вы считаете репрессиями решения судов.
Кстати, вы этим законом "О реабилитации" дискредитировали понятие - реабилитация. Реабилитировали преступников, не рассматривая дела, самосвалами, по 700 дел в день.

Рогачев
07 апр 2015 11:08

Извините, ошибся. А по поводу реабилитации - вы вообще-то различайте репрессии и политические репрессии. И не я закон придумывал, он основан на общепринятых принципах права. О реабилитации преступников "возами" - это ваши фантазии. По-видимому, вы смутно представляете (если вообще представляете) как проходила реабилитация. Я хорошо знаю, что в Коми все дела рассматривались индивидуально (эти занимался прокурор Горшков, очень знающий и дотошный). МВД вообще рассматривало вопрос о реабилитации только по заявлениям. И реабилитированы далеко не все. В этом легко убедиться - в интернете на сей счет полно документов.

07 апр 2015 11:23

Михаил Борисович, пожалуйста, посмотрите мой пост. Может Вы прольете свет на судьбу моего дедушки Туркина Ивана Константиновича. Он пропал без вести в 1941 году.

Рогачев
07 апр 2015 14:06

Любовь Васильевна, я тут бессилен. Как искать пропавших без вести в войну, не знаю. Не занимался этим. Есть ли хотя бы данные, где именно он пропал? Фронт, направление, часть?

07 апр 2015 16:49

Нет. Только год...Я на одном сайте нашла упоминание пленения человека с таким именем в концлагерь, но он был не из Коми.

Как мило
07 апр 2015 18:08

Уважаемая Любовь!
Посмотрел архив по вашему дедушке. В базе есть только Туркин Иван Константинович, 1916 г.р.
Был призван Усть-Вымским РВК, Коми АССР, Усть-Вымский район. Причина выбытия-пропал без вести.
Дата выбытия 1944 год. А у Вас 1941?

Есть еще один Туркин Иван Константинович, тоже с 1916 г.р. Место рождения которого указано: Коми АССР, Усть-Вымский р-н, Коквицкий с/с, д. Мункерос.
Правда призывался он с Гатчинский РВК, Ленинградская обл., Гатчинский р-н, но он был убит 05.07.1944 года. Воевал рядовым в 124 СД.
Который Ваш?

08 апр 2015 19:34

17:08, 7 апреля

Многих убитых в это время воевавших в Ленинградской области похоронили под Ленинградом, в Крестах.

Позвольте, поправить Вас
07 апр 2015 11:30

Михаил Брисович, позвольте сообщить Вам, что вы ошибаетесь. Ребилитировали сотни тысяч преступников, карателей и пособников гитлеровцев. И вы должны понимать как и почему. Если при их осуждении были нарушены процессуальные нормы права, в том числе нарушено право на защиту: не обеспечен адвокат, не допрошены заявление свидетели и так далее, то любой приговор в отношении любого палача автоматически подлежал отмене. Этим воспользовалось множество негодяев. И немало этих негодяев после отмены приговоров получили удостоверение ветеранов ВО войны и стали получать госнаграды. Нужно просто понимать основания для отмены приговоров. Чаще всего они отменялись не из- за отсутствия фактов и доказательств их преступной деятельности в интересах оккупантов, а в связи с процессуальными нормами права в ходе досудебного и судебного следствия.

Рогачев
07 апр 2015 13:57

Вы просто неграмотны. Прочтите хотя бы закон о реабилитации - он прямо запрещает реабилитацию таких людей. Ваши утверждение - просто пустая болтовня. Можете привести хотя бы несколько примеров реабилитации карателей и пособников гитлеровцев? О "сотнях тысяч" уж разговора нет. Кстати, судили их в основном не по 58-й, а по Указу 1943. На него действие закона о реабилитации жертв политических репрессий вообще не распространяется. И еще: не очень-то красиво обвинять анонимно.

Реабилитация по УПК
07 апр 2015 15:33

Господин Рогачев. В случае установления , что обвинительный приговор был вынесен с нарушением права на защиту ( например, не предоставлен адвокат), то все обвинительные приговоры отменялись как незаконные. А раз приговора нет, то человек считается невиновным. И по всему СССР огромное множество судимых мерзавцев стало невиновными. А кто из них хоть один день прослужил в РККА в годы войны, тот получил удостоверение участника войны, а затем ежегодно стал получать награды. После отмены обвинительного приговора УПК всегда предусматривал и предусматривает право на реабилитацию. И не нужен был для них никакой закон о реабилитации жертв политических репрессий. Они получали реабилитацию в соответствии с уголовно- процессуальным законом. И любой каратель мог реализовать право на реабилитацию, если его обвинительный приговор был отменен, включая отмену за нарушение права на защиту. В уголовно- процессуальном законе предусмотрено, что любой обвинительные приговор ( независимо от статьи обвинения или основания обвинения) подлежит отмене и признается незаконным, если при судопроизводстве было нарушено право на защиту. Если не верите, то проконсультируйтесь у любого юриста. И он вас просветит.

Рогачев
07 апр 2015 18:04

Ну зачем так длинно. Право на реабилитацию в УПК действительно расписано, кто же спорит. Только право на реабилитацию не означает, что оно реализуется автоматически. Вы мне пример приведите реабилитации карателей или еще какого предателя. Можете?

Знаете сами
07 апр 2015 18:43

Абсолютное большинство предателей, власовцев, полицаев и всевозможных карателей судили с нарушением процедуры судопроизводства и нарушали право на защиту подсудимых. С начала 60-х абсолютное большинство из них, сидевших в лагерях стало добиваться отмены приговоров. И этот процесс не прекращался. Вот поэтому вы нигде не найдете в России бывших предателей и карателей. Потому что они давно уже ветераны войны, увешанные наградами. А те, кто сдохли, получили от военкоматов право на установление на их могилах бесплатных мраморных памятников. Практически ни один из тех, кто был осужден за измену родине, не получил отмену приговора по реабилитурующим основаниям. Им отменяли приговора в связи с нарушением их права на защиту. Поэтому можете сами легко найти тех, кто был осужден за измену Родине, а потом стал участником войны. Это секрет полишинеля

Рогачев
07 апр 2015 23:49

Я о таком массовом отмене приговоров не знаю. Ни слышать, ни читать не приходилось. Подскажите, где об этом можно прочесть подробнее. А вот примеров реабилитации осужденных за измену Родине за отсутствием состава преступления, а не из-за нарушения их права на защиту знаю много.

Можем
07 апр 2015 19:13

Клейн Александр (Рафаил) Соломонович (1921-2009)
актер, театровед, литератор.
Служил немцам в немецких лагерях в Чудово, Любани, Гатчине, в штатсгуте Вохоново.
В конце жизни в Сыктывкаре позиционировал себя как ветерана войны, носил награды.

Рогачев
07 апр 2015 23:45

Александр Соломонович Клейн ушел в ополчение добровольцем. Воевал, попал в плен. В лагерях военнопленных привлекался как переводчик, поскольку в совершенстве знал немецкий. Но никаких должностей не занимал, в штате охраны не состоял, числился как и все, военнопленным. Из плена бежал. Реабилитирован.

Не сомневаюсь!
08 апр 2015 21:53

" В лагерях военнопленных привлекался как переводчик"(с)

Как переводчик, с этого света, на тот. Вы знаете его дело?
Он был приговорен к высшей мере наказания! И вину свою признал. Правда. чудесным образом высшую меру заменили на 20 лет тюрьмы. Что такого он мог "напереводить", на такой срок?

Читатель.
06 апр 2015 20:32

Целый народ никак не может быть"народом-предателем".По отношению ко многим народам СССР применялась политика ГЕНОЦИДА , а не жалкое и мелкое понятие "репрессии".ГЕНОЦИД проводился ПО ОТНОШЕНИЮ ко всем народам СССР.

"..ко всем народам СССР.."

Не удивительно, что этот читатель искренне верит во все басни про Сталина и плохих большевиков.
Это же надо - ко всем народам!

Почитайте, уважаемая, хотя бы в википедии, что такое геноцид, и если не поймёте безграмотности своего высказывания, я Вам объясню...

Бывший Земляк "Б.З"
06 апр 2015 22:16

СашогЪ , а ты узнал , что такое "коллаборационизм" ?

Прочитай в посте у Норыча про житие А.Невского.

Зырянин-язычник Щиголеву
06 апр 2015 22:21

Какие уж ВЫ тут сказки нам, жителям "конвойного края" коми, пытаетесь рассказывать?
Покрываете подонков, Александр?
А зачем? развлечение?

Пытаетесь посчитаться за развенчание Вашей теории но об уграх, как прородителей всего человечества?) Так ещё коллаборационисты госдеповские решат, что Вы их человек.


Вы поосторожней про войска НКВД, отец Лёни Зильберга там служил...

Читатель.
07 апр 2015 01:28

Я не верю в ваши товарищ Щиголев басни про хороших Ленина-Сталина и в целом большевиков, а знаю что они совершили в отношении народов моей страны самые страшные преступления в истории человечества, вполне сравнимые с преступлениями нацистов.Не вам, не прочитавшему ни одной книги кроме строевого устава и истории КПСС,говорить другим о безграмотности.Еще раз для вас особо упрямого повторяю, по отношению к народам России в 1918-1953 гг. КОММУНО-БОЛЬШЕВИСТСКОЙ ВЛАСТЬЮ применялась политика ГЕНОЦИДА.Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
С 1948 года геноцид признаётся в ООН международным преступлением.

"Я не верю в ваши товарищ Щиголев басни про хороших Ленина-Сталина и в целом большевиков, а знаю что они совершили в отношении народов моей страны самые страшные преступления в истории человечества, вполне сравнимые с преступлениями нацистов"
------------------------------------

Позвольте Вас спросить, мадам, а ОТ КУДА Вы это знаете? Конкретно источник, пжалуста...


"Не вам, не прочитавшему ни одной книги кроме строевого устава и истории КПСС,говорить другим о безграмотности."
------------------------------------------------

Умиляет!!! Ну ладно, допустим, что в Ленинградском Высшем Военно-Политическом училище им. Андропова преподавали только уставы и Историю КПСС. Допустим, что Вы, в силу своего развития, именно так и думаете, тем более, что не в курсе, что нам три года преподавали русскую, советскую и зарубежную литературу...
Но куда же деть 6 лет учёбы на юридическом факультете Ленинградского университета и диплом Северо-Западной Академии Государственной службы??
Неужели и там тоже одни уставы преподавали???.)))

Теперь пару слов за геноцид. Если ВСЕ народы СССР подвергались геноциду, как Вы утверждаете, то тогда, следуя Вашей логике, большевики - это НАЦИОНАЛЬНОСТЬ...
Поздравляю Вас с этим гениальным открытием!!! ....

Читатель.
07 апр 2015 18:01

Поздравляю вас товарищ Щиголев с набором различных дипломов.Храните поди в шкафу.Теперь пару слов за геноцид.Разные народы СССР подвергались геноциду в разной степени.Кому то повезло больше,"за хорошее поведение"их мало "наказывали",кого записали в "народы-предатели",этим повезло меньше.В 1917-1939гг.были уничтожены почти все офицеры бывшей РИА,не успевшие эмигрировать,представители Российской буржуазии не успевшие эмигрировать, большая часть священников абсолютно всех религиозных конфессий, зажиточное(т.е.трудолюбивое и не пьющее) крестьянство,уничтоженное голодом и сосланное на Север.В 1939-1941 взялись за прибалтов,молдаван,западных украинцев и белорусов.Большевики это не национальность,это ТОТАЛИТАРНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СЕКТА,принесшая в Россию и в другие страны смерть десятков миллионов людей.То что в 1937-1938 гг.большевики самоистребляли друг друга,так это типичная криминальная разборка в масштабах целого государства.Большевики постоянно подпитывались человеческой кровью, иначе им было не выжить.

В Вашем не аргументированном и без апелляционном штампе просто чувствуется школа Сванидзе - Рогачева.

А Вы в курсе, что Сталин издал детективу, при нехватке угля в ГУЛАГах топить котлы заключенными, но только политическими и оформлять их, как сбежавших, в результате чего было сожжено более миллиона зеков??
Наверняка знаете об этом...)

Читатель.
07 апр 2015 19:58

При всем своем уважении как к Сванидзе,так и к Рогачеву,считаю,что они очевидно в силу своей излишней скромности и интеллигентности боятся называть вещи своими именами.Например геноцид Русского(да и других народов) народа ,устроенный большевиками стыдливо называют"политические репрессии".Я "понимаю" ваш стеб насчет сожженных зеков,интересно,что бы вы запели,если бы я отпустил подобную шутку насчет Освенцима или Майданека.Насчет чего я наверняка знаю,ранее на одном из постов уже выкладывались данные и источники о 18-20 миллионах репрессированных в 1921-1953 гг.Сколько можно повторятся.Все равно для вас это бесполезно.Куда вам с вашими дипломами?Лучше учите матчасть.

Ну вот и нашёлся специалист по репрессиям, изучивший матчасть круче, чем Сванидзе и Рогачёв...)

За новый учебник
13 апр 2015 22:52

Целый народ никак не может быть"народом-предателем"(с)

Может. 1939 году численность крымских татар составила 218 тыс. человек, что означает: около 22 тыс., или 10% населения, составляли мужчины призывного возраста. В 1941 году 20 тыс. крымских призывников дезертировали из ВС СССР; к 1944 году те же 20 тыс. крымско-татарских ополченцев перешли на сторону Германии и с оружием в руках воевали против Красной Армии. Таким образом, сотрудничество с гитлеровцами было поистине массовым. За подобное преступление по законам военного времени советская власть могла расстрелять 20 тыс. дезертиров, в лучшем случае приговорить их к тюремному заключению. Однако и то и другое фактически означало бы уничтожение крымско-татарского народа, так как не осталось бы мужчин детородного возраста. Поэтому советское правительство решило выслать в Среднюю Азию целиком весь народ, что и было осуществлено в 1944 году. Им дали землю и на несколько лет освободили от уплаты налогов. Крымско-татарский народ был сохранен.

Также был сохранен чеченский и ингушский народы, мужское население которых массово дезертировало из рядов Красной Армии. Всего за три года Великой Отечественной войны из рядов Красной Армии дезертировало 49 362 чеченца и ингуша, еще 13 389 «доблестных горцев» уклонились от призыва. Более того, с июля 1941-го по 1944 год на территории Чечено-Ингушской АССР органами госбезопасности было ликвидировано 197 банд: 657 бандитов убито, 2762 захвачены, 1113 сдались добровольно. Для сравнения, в рядах РККА погибло или попало в плен почти вдвое меньше чеченцев и ингушей. Это без подсчета потерь «горцев» в рядах гитлеровских «восточных батальонов». Следует отметить, что после депортации чеченцев и ингушей в довольно короткое время удалось покончить с крупными бандформированиями. Поскольку банды не имели социальной базы, поддержки местного населения, то к осени 1944 года значительная их часть была разбита и рассеяна.

Тема интересная, к сожалению, обсуждение ушло куда-то далеко в сторону. Михаил Борисович хороший, серьезный историк, обсуждать его квалификацию, вместо темы - это... зачем?

Мне было бы намного интереснее услышать от Михаила Борисовича, как он представляет себе "идеальный учебник" .

"Широкое общественное обсуждение и будет написан не приватно, и не впопыхах", - это понятно, но у меня совсем другой вопрос, не о принципах продвижения учебника, а о принципах его создания. Например, как быть с темами, которые вызывают ожесточенные споры, насколько попытка угодить всем может засушить учебник, так что лучше бы его вообще не было.

Главная проблема тех учебников, которые я вижу у своих детей, даже не в слабости знаний авторов, а в том, что это, как правило, нечитаемо и незапоминаемо. Вываливается ворох непереваренной информации.

Рогачев
08 апр 2015 00:10

Володя, я вообще не представляю как можно написать идеальный учебник. Я так понимаю, что идеальным может считаться учебник, который устроит всех. Думаете, это возможно? Понятно, что в этом учебнике должны быть только правда (ложь уже исключает понятие идеального). Но ведь и подлинные факты можно подбирать так. чтобы выстроить совершенно определенную картину. А вот эта картина может быть истиной, которую примут все? Но смысл единого (единственного?) учебника как раз в том и состоит, что эта картина будет единственной, а значит - безгрешной. Так было в советское время, когда вариативности учебников не было. Кстати, в учебнике "История СССР", по которому я учился и который переиздавался десятилетиями. вообще нет оценки роли Сталина в ВОВ - проверял (с сыном собрали небольшую коллекцию учебников). Он упоминается только в констатирующем смысле ("образована Ставка ВК (Сталин, ...", и т.п.). А вот с тем, что все современные учебники истории плохие, согласиться не могу. Они разные. Есть хорошие - например, Кацвы и Юрганова (впрочем их давно не переиздавали). Чем плох учебник Данилова? Но как раз идея необходимости единственного учебника основана на том, что сейчас существует множество "неправильных учебников". А на самом-то деле утвержденных Минобром учебников не так уж и много. Время анархии в учебниках прошло. Много хлама просто отсеялось.

08 апр 2015 15:40

Сегодня компы есть у все. Почти у всех - интернет и клиповое сознание:))) Надо это использовать, а не зацикливаться на бумажных вариантах. Учитель (гуру) пробуждает интерес учеников к главе (игре): Сталинградская битва, Куликово поле, Учредительное собрание, штурм Зимнего... А там: карты, люди, анимация, ветки и комменты... Что-то в голове всяко останется. Гуру отметит отличившихся и похоронит павших.

глеб
08 апр 2015 17:45

Григорян:
"Михаил Борисович хороший, серьезный историк, обсуждать его квалификацию, вместо темы - это... зачем? "
------------------
А Вы, Владимир, хотели бы чтобы ваших детей просвещал Михаил Борисовичь?
Не сомневаюсь в его бескорыстии , но гляньте как расставляет Рогачёв оценки современным событиям.
Мой диалог с М.Б. - http://7x7-journal.ru/item/56589#cm_429095

Вы солидарны с ним ? Он действительно "серьёзный историк" ?
======
Глеб Дэвис . Печора.

"А Вы, Владимир, хотели бы чтобы ваших детей просвещал Михаил Борисовичь?
Не сомневаюсь в его бескорыстии"

Глеб, у нас с Михаилом Борисовичем разные взгляды на ряд вопросов. Как к ученому, как к человеку, у меня к Рогачеву претензий нет. Относительно детей, да был бы рад, если бы Михаил Борисович у них преподавал. Уверен, что он, как опытный учитель, не стал бы им навязывать политических оценок и т.п.

Давайте не смешивать убеждения и личности. У нас в России на трех человек, собравшихся за бутылочкой, сплошь и рядом три взаимоискоючающие точки зрения на мироздание. Среди моих питерских друзей, например: два совершенно махровых либерала, два борца с "еврейским заговором" и т.п., один сталинист, остальные, включая меня, почти ни в чем с ними не согласны, но и нам тоже трудно о чем-то договориться. Причем это не только мои друзья, друг с другом они тоже дружат. Мы все друг друга просто поубиваем, если начнем смешивать людей с идеями.
Но есть некое поле, где мы с друг другом согласны по каким-то самым важным вопросам.

Так вот, это поле нужно расширять, а не пытаться его зачистить от "лишних". Это нужно мне, нам, моей стране. Выталкивать из него одного из лучших историков в республике, потому что мы не сошлись в чем-то, это же дикость. Так не строятся отношения в обществе, так они разрушаются.

глеб
08 апр 2015 20:27

Владимир, вы перечисляли друзей с разными убеждениями, но как я догадываюсь , друзья не преподают детям Историю. А Рогачёв - преподаёт, надеюсь не современную Историю.
И ладно бы если он выдавал свою трактовку в диалоге с другими трактовщиками других взглядов. Но пока - он вне конкуренции.
Будь на лекции другой, оппонирующий щиголев и студенты бы "ожили", сравнивая доказательства , а не сидели бы с умилёнными лицами.
Одно дело писать лозунги "Путин украл Крым!" , другое дело - в присутствие Щиголева доказать не глупым юношам , что Путин - подлец - действительно украл Крым.
Именно так - в виде диалога - было построено популярное шоу "Суд Истории".
На порядок интереснее чем книжный монолог, динамичнее и познавательнее впитывалась информация от диалога Кургиняна и Млечина.

Глеб, я читал работы Михаила Борисовича на разные темы. Они мне понравились. Мне кажется, вы создали для себя какой-то образ, который к реальному Рогачеву никакого отношения не имеет. Найдите в сети его тексты, скажем по истории православия в Коми, прочтите. Возможно, в этом случае ваше мнение изменится.

Рогачев
09 апр 2015 00:15

Вот в том, что "это поле нужно расширять", полностью с Володей согласен! Мне кажется, что мы это и пытаемся делать. Основа диалога - сомнение: а, может быть, я неправ? "Больше всего бойтесь тех, кто скажет: "Я знаю как надо".

Рогачев
08 апр 2015 19:50

Ой. не переживайте. я уже не работаю в школе. Впрочем, за 15 лет никто не жаловался.

Михаил Борисович, разумеется, по "идеальным" я имею в виду приемлемый, поэтому и взял в кавычки.

Относительно единственного. Комплектов учебников по истории для средней школы вряд ли может быть много. Для вузов может быть вряд ли больше двух-трех комплектов: для историков отдельно, для остальных гуманитариев и технарей, можно один, можно два. Не знаете ли вы что представляет собой мировая практика на этот счет?

Относительно моей критики существующих учебников, я знаком только с теми, по которым учились и учатся мои дети - школьники Коми. Это именно ворох сухой информации, изредка перемежаемой сомнительной ценности историческими анекдотами. С последствиями я познакомился, читая курс лекций для поступающих в вузы. Незнание истории чудовищное. Они не могут ничего запомнить из нынешних учебников, кроме некоторого кол-ва дат.

В этом отношении советские учебники, если не брать идейную составляющую, были написаны намного лучше, они были настолько интересными, что я читал их запоем, причем идеологию осекая "на автомате".

Мне кажется, недостатки нынешних учебников вытекают отчасти из того, что предпринимается попытка угодить всем. Я говорю, конечно, не обо всех учебниках, а тех, с которыми знаком. Фамилий авторов, к сожалению, не помню. Перманентно наблюдаю лет семь-десять.

"Он упоминается только в констатирующем смысле"

Я согласен с таким подходом, и не предлагаю давать в учебниках оценку Сталину. Слишком горячая тема, где невозможен даже минимум согласия.

"Но как раз идея необходимости единственного учебника основана на том, что сейчас существует множество "неправильных учебников".

Я, естественно, против появления написанного в спешке учебника в духе Мизулиной. Часто ссылаются на американский опыт (американских учебников я не читал, только отдельные выдержки), где все "идейно правильно", "оголтело патриотично" например, США предстают победителями в Первой и Второй мировых войнах, а СССР уделяется минимум места. Но даже если это так (никак не могу проверить), мне кажется, не следует следовать дурным примерам.

Поэтому ваше беспокойство отноистельно "единственно верного" я разделяю, правда, акцент делаю на слове "верного", а "единственно". Разные комплекты не дают особого выбора родителям, все решается, кажется, директорами школ, учителями истории, по каким-то непонятым, возможно, коммерческим соображениям. Какой-то осмысленности в выборе того или другого комплекта, я за 8-10 лет не заметил. Поэтому появление пусть не единственного, а ограниченного кол-ва комплектов, которые спокойно подготовят серьезные историки, которые должен, разумеется, пройти обсуждение, я не считаю великим злом.

Мысль Кацвы, что для разного типа школ (добавлю, вузов) должны быть разные комплекты, мне близка, разумеется должно быть несколько комплектов. Тут, мне кажется, обсуждение идет вразнос, потому что стороны не выработали общего языка. С одной стороны, правильно говорить не о "единственно верном" учебнике, а ограниченном количестве комплектов (один для гуманитариев, другой для физмат школ, для середних школ, для гимназий и т.д.). С другой, определиться, какие принципы должны стать базовыми при создании учебников.

Рогачев
08 апр 2015 19:49

Вот в чем не могу согласиться, так это с тем, что советские учебники истории были намного лучше. Хорошие, сам их читал от корки до корки, но намного лучше... Уверяю, и сейчас есть очень хорошие учебники. И было бы правильно именно так и сделать: устроить общественное обсуждение (обязательно с участием как историков-исследователей, так и практиков-преподавателей) имеющихся учебников, отсеяв, разумеется. откровенную халтуру и выработать общие критерии (основные параметры) "идеального учебника". Пусть по этим параметрам пишут учебники все желающие. А потом провести конкурс и издать учебники победителей. И вот в чем полностью согласен - этих учебников должно быть несколько, рассчитанных на разные типы школ и уровень обучающихся. Вот все уперлись в содержание - главное, не допустить фальсификации и т.д. Содержание, разумеется, важно. Но не менее важно как подать информацию. существует множество методических приемов на сей счет (расположение справочных материалов и основного текста, организация проверочных заданий. и т.п.). В конце концов, надо ответить на вопрос: а где будет использоваться учебник - на уроке, дома, на уроке и дома. Я, например, считаю, что в классе учебник не нужен, в классе есть учитель. Учебник нужен дома - для повторения, подготовки к уроку. Но такой учебник будет совсем другим, нежели написанных для использования на уроке. Но ведь это даже не обсуждается.
А что касается американских учебников.. Видел один, для общих школ. По-моему, нормальный. Но мои знания английского минимальны, поэтому о содержании могу судить "эскизно". Вот только что хотел бы заметить: в школе изучают прежде всего историю своей страны - это везде так. Понятно, что в истории Второй мировой войны (не ВОВ), у американцев на первом месте Тихоокеанский театр. А у нас, что естественно, на первом месте ВОВ. Но мы буквально требуем, чтобы ВОВ была на первом месте у всех, на том основании, что решающий вклад в победу над Германией внес СССР (что никто и не оспаривает). но американцы могут сказать: а решающий вклад в победу над Японией внес США. И это верно.

08 апр 2015 22:53

Рогачев 18:49, 8 апреля

К сожалению, сейчас побеждают "ликвидные" учебники. Всё стало предметом выгоды. И пишутся они часто очень корявым языком, псевдонаучно.
Не могу представить идеального учебника хотя бы потому, что любой учебник - чьё-то субъективное мнение, соотносящееся с, так сказать, принадлежностью автора. Единоросс, к примеру, и яблочник не напишут одинаково, каждый сместит акценты "под себя".
Из обилия предоставленных учебников конечно легче подобрать наиболее ценный. Но никто же и не заставляет зашориться одним учебником. Я некоторое время преподавала историю, принимала немало экзаменов, но никогда не использовала только один учебник. В ход шло всё подходящее: и дополнительная учебная литература, и художественная, и статьи из газет... Материал усваивали ребята неплохо. Загружать лишней информацией ни к чему, но надо выделять основные, важные моменты истории.
Любая страна первостепенно должна заботиться о том, чтобы её народ знал свою историю. Но разве не интересно освещать процессы происходящие в мире, в частности распадаются страны, образуются новые страны. Мир не стоит на месте, а учебник не столь мобилен.
И не только факты надо заучивать, ещё надо, на мой взгляд, учить уметь использовать материал, учить искать его из разных источников, учить логически мыслить, размышлять. И тогда даже никакого специального года патриотического воспитания не нужно, сам ученик при помощи взрослых сформирует из себя патриота.

Михаил Борисович, в основном согласен с вами.

Вот это мне кажется очень важным:

"Но такой учебник будет совсем другим, нежели написанных для использования на уроке. Но ведь это даже не обсуждается".

Для меня это наиболее важный момент. Скучный учебник - это мертвое знание, оно не будет воспринято и будет безнадежно и очень быстро забыто. Это не гипотеза, у меня была возможность опрашивать школьник, проверять их знания. Причем не всяких, а готовящихся в вуз, где история один из профильных предметов. Меньше десяти процентов помнят хоть что-то, могут высказаться по ключевым событиям российской истории. Я распрашивал тщательно, пытаясь понять уровень знаний. Это были дети, которые гарантированно учебники по истории прочли, имели по этому предмету минимум четверки. Но в их памяти почти ничего не осело.

На мой взгляд это требование номер один. Учебник должен быть интересен, пробуждать любовь к истории. Без этого все остальные его достоинства и недостаки обсуждать совершенно бессмысленно, так как учебник просто не будет школьником усвоен. Кроме того, часть уроков должна быть уделена краеведению, пособия для этого должны писаться на местах.

Мне думается, что писать учебники, историки могли бы в сотруднчиестве с беллетристами, разумеется под полным контролем ученых. Опыт Акунина, в этом смыле, к сожалению, крайне неудачен. Он старался, много прочел, но не имея представления даже о базовых методах, не понимая, что такое первоисточники, нагородил всякой чуши. Но у меня такое чувство, когда я читаю учебники детей, что авторы пишут их друг друга, а не для школьников. Дети продраться сквозь этот язык не могут.

Безусловно, учебник должен носить, в том числе, и воспитательный характер, то есть учить уважать свою страну. Естественно, не в ущерб истине, не игнорируя ошибки и поражения, это часть воспитания - учиться на ошибках. В этом плане вмешательство "чиновников-патриотов" с их "борьбой с фальсификациями" меня пугает не меньше, чем вас. Это какая-то кампания, которые хорошо не заканчиваются.

Принципиально также привитие научных представлений о реальности. Вслед за каждой главой должны идти выдержки из документов, первоисточников, как это было в совестких учебниках, которые я запомнил. Меня ужаснул недавно разговор со студентом исторического факультета, более того отличником. Так вот, с первоисточниками - просто катастрофа, он не знал даже многих ключевых документов и произведений по истории России до Петра (о более позднем периоде не расспрашивал).

08 апр 2015 22:04

Но у меня такое чувство, когда я читаю учебники детей, что авторы пишут их друг друга, а не для школьников. Дети продраться сквозь этот язык не могут.


Кстати, у меня такое же чувство при чтении учебников по математике. Я, математик, не могу понять, что требуется от детей. Отсюда и возникает ненависть к математике.

Лариса, вот интересный материал на эту тему, про дореволюционные учебники по математике Киселева: http://lidiya-nic.livejournal.com/3524511.html

Я об одном из киселевских учебников слышал от старого математика, который нашел его где-то на чердаке, и это сыграло большую роль в его жизни.

09 апр 2015 00:46

Знаю, их даже выпускают сейчас и есть ой какие интересные задачки.

09 апр 2015 00:48

Кстати, учебники Киселева выпускали вплоть до войны, тираж был огромен, наиболее интересен учебник по геометрии, многие академики о нем с теплом отзывались. Правда я его пока не нашла. В старых учебниках мало формализма, а в современных формализм убил математику.

Лариса, учебники Киселева есть в сети. Вот сбросил себе на Яндекс диск, можете скачать. Кроме учебников там програмка, которая читает djvu файлы.

https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk:///disk/ KISELEV.zip

Разумется, это во много взгляд со стороны, скажем, я не читал всех школьных учебников по истории, у меня процентов 10 картины, взгляд во многом дилетантский. Но познания школьников пугают, я непосредственно с ними работал, все очень плохо, какой-то большой сбой в системе. В мое время даже срединие ученики знали историю лучше.

И какие-то источники студенты конечно же, читают, но меня удивляет, что даже очень важные игнорируются, а ведь их сравнительно немного, если говорить о допетровской Руси, и они не так уже велики по объему.

Последние новости