49 бесед: Беседа десятая

Чем ближе к нам грядущий 2012 год, тем чаще он ассоциируется, прежде всего, с назначенным на "21 декабря" концом света. Свое отношение к «феномену 2012» высказали ведущий научный сотрудник сектора фольклора ИЯЛИ КНЦ УрО РАН Павел Лимеров, писатель Григорий Спичак, врач-психотерапевт Геральд Комольцев и журналист Сергей Сорокин.

    

Сергей Сорокин (в дальнейшем — С.С.): - Ну, что, поговорим об очередном конце света... Хочу заметить, что уже пережитые нами «концы», в том числе, недавние — 1999-й, 2000-й - были связаны, прежде всего, с нумерологией. В этот раз связь с нумерологией весьма относительна: в основе апокалиптических ожиданий - завершение так называемого «пятого солнечного цикла» календаря майя. Все остальное — смертельная планета Нибиру, «парад планет», пророчества Нострадамуса и прочие предсказания, ожидание грандиозных природных и технологических катастроф, новой мировой войны  — так или иначе подверстывается к концу календаря американских индейцев. И можно сколь угодно скептически относиться к «феномену 2012», но этот фактор воздействует на многих из нас, и во многих, как мне представляется, рождает некое внутреннее напряжение.

Григорий Спичак (Г.С.): - На самом деле, этот ажиотаж в основном проявляется на территории СНГ и нескольких стран Восточной Европы. Европа об этом не говорит, США об этом не говорят, а если, где и говорят, то только в русскоязычной среде. Это можно сравнить с тем, что «Стена плача» называется так только в славянской прессе, а в остальном мире ее называют «Стеной плача» только  в художественном смысле. Может быть, эффект предстоящего «конца света» вызван  очень продолжительным «пиаром». Я не помню ни одного конца света, который бы, как этот, раскручивался лет тридцать. Первые материалы появились, когда мы были еще студентами. Это было в популярной научной литературе, типа «Техники молодежи». И когда 30 лет бубнят, тогда получается такой достаточно серьезный кумулятивный эффект. Но я могу сказать, что на православную среду этот феномен никакого влияния не имеет и рассматривается не более, как интеллектуальная игрушка. Православные христиане ориентируются на слова Христа, который сказал: "Никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». И любой православный знает, что многое из обетованного еще не сбылось, и оно явно не успеет сбыться до декабря 2012 года.

С.С.: - И возникает следующий вопрос: а что такое Апокалипсис?

Г.С.: - Это — процесс.

С.С.:  - Процесс. Для меня были откровением слова Дмитрия Сергеевича Лихачева, который пару десятилетий назад на вопрос ведущего одной из телепердач, верит ли он в наступление Апокалипсиса, ответил в том смысле, что он уже наступил, и мы живем в этих временах. Может, эти эсхатологические ожидания связаны именно с разрушением СССР, гибелью империи...    

Павел Лимеров (П.Л.): - Эти эсхатологические ожидания включены в нашу систему мышления, наверное. У нас же, по большей части, мифологическое мышление, а в мифологии мир рождается из ничего и уходит в тот же хаос. Вот  это вот ожидание конца света заложено в нас изначально. Но если в мифологии происходит постепенное ухудшение качества жизни, то в христианстве это ухудшение как бы постулируется идеей греха — человечество становится все более греховно, пока не наступит конец света, не придет судия, который будет судить его по грехам. Вот две  модели, которые есть в человечестве. И эти модели постоянно решаются, есть много рассказов о конце света. Люди постоянно ждут, когда этот конец света наступит.  Далеко не будем ходить — вспомним историю Перми. Пришел Стефан Пермский крестить предков зырян-коми, которые тогда назывались пермянами. И что он им сказал? Он сказал, что скоро, через 120 лет, наступит конец света, потому что конец света ожидался в 1492 году...

С.С.: - То есть, в 7000-ом от сотворения мира.

П.Л.: - Да. Он говорил им, что надо спасаться. И за 120 лет до конца света он как бы включил в число спасающихся пермян, и в этом состоял его подвиг. Другой вопрос, что в 1492 году конец света так и не наступил, сроки  были перенесены на другое время. И они постоянно переносятся. Допустим, произошел раскол на старообрядцев и крестившихся в никоновскую веру. Старообрядцы очень четко представляли для себя, что вот он, конец света — пришел Антихрист, обращающий людей в свою веру. И это представление присутствия Антихриста в мире породило  известную систему эскапизма: старообрядцы отделили себя от внешнего мира своей, верной, посудой, своей одеждой, своим кругом общения. Чтобы не впустить Антихриста в свою среду. И это соблюдалось вплоть до настоящего времени. А когда в начале прошлого века произошел новый исторический перелом и особенно когда начали колхозы внедрять повсеместно, тогда вот эта старообрядческая система экскапизма сработала снова. Ожидания конца света в те годы были также очень четкими. Советская власть была объявлена властью Антихриста, и когда колхозы внедряли на территории Коми области, шла жестокая борьбы со старообрядцами и  сектой «Бурсьылысь» на Верхней Вычегде. У меня есть  данные по Удорскому району в 1936 году:: деревни по реке Вашке - Муфтюга моя родная, Верхозерье, Чупрово и т. д. Из ста с лишним хозяйств в колхозы вступало по шесть-девять-десять хозяйств. Такое было недопустимо, поскольку в это время коллективизация шла уже вовсю. И партийные органы были вынуждены искоренять старообрядчество, вплоть до расстрелов доходило. И это происходило везде, где были старообрядцы и «Бурсьылысь»: на Верхней Печоре, на Верхней Вычегде...

Г.С.: - Говоря о старообрядцах, ты в известном смысле констатируешь, что конец света или Апокалипсис — это не есть исчезновение всего, а это есть смена порядка вещей.

П.Л.: - С точки зрения христианской религии — да, смена порядка вещей.

Г.С.: - Это смена понятийного ряда, как такового, даже, да? На самом деле, мне  встречалась в одной христианской дискуссии как раз именно такая трактовка слова «Апокалипсис», хотя переводится оно не как «смена порядка вещей». Смотрите, знаменитый Армагеддон — известная долина недалеко от горы Фавор в Израиле.  Считается, что Армагеддон будет,  но, на самом деле, он уже дважды был. Уже дважды эта долина была местом сражения концептуальных сил Востока и Запада.    Побеждала либо европейская концепция, либо врывалась восточная. Сейчас эти апокалиптические ощущения не могли не появиться. Сейчас такая скорость НТР, такой информационный шок, многопорядковый, что сознание не успевает все это обработать, и оно воспринимает сваливающуюся информацию, в этом ее объеме, как катастрофу. Ломается привычная школа, ломается привычная медицина... Ломаются привычные скорости.  То, что раньше было событием жизни — поход в Иерусалим или в Москву — сейчас становится рабочим днем: утром — туда, вечером — обратно. Происходит смена порядка отношений к фундаментальным категориям пространства, времени, энергии, информации...

С.С.: То есть, человеческое сознание, психика не успевают перестраиваться. Отсюда — дискомфорт, ощущение постоянной тревоги, провоцирующие эсхатологические ожидания.

Геральд Комольцев: (Г.К.): - Это так, безусловно. И эту тревогу, которая возникает, действительно, у многих миллионов людей и в России, и в СНГ, и в Европе, надо объяснить — прежде всего, самому себе. Вроде работа есть, покушать что есть, а напряжение растет. Причем не только у меня — оно вокруг разлито. И одно из объяснений предлагается нам уже в течение не тридцати, а трехсот или трех тысяч лет. Эта точка зрения абсолютно правильная, в мифологическом изложении она присутствовала всегда, присутствует и, видимо, будет присутствовать  - если есть начало, то должен быть конец. Вот сейчас у меня нарастает тревога, в обществе, я вижу, то же происходит - значит, грядет конец света.

П.Л.: -  Я хотел добавить, конец света  — не смена порядка вещей, это уже, наверное, следствие. Конец света начался, а все остальное — лишь знамения грядущего конца.  

С.С.: - Начался-то он когда? Три тысячи лет назад, или...

П.Л.: - Может быть, во времена раскола, может, еще раньше, может, в 17-м году.   Правильно Лихачев сказал, что мы уже живем во времена конца света, но это — процесс. Когда он завершится и чем, неизвестно ни мне, ни кому-либо другому. Люди видят знамения этого конца света, какие-то знаки, символы, делают прогнозы. Как там в фольклорных текстах...Был некий колдун, который предсказывал, что появятся железные кони, железные птицы и железная паутина повиснет на небе. Это объяснимо с точки зрения современного человека, но это — символы конца света, и в ряд таких символов что угодно можно включить. Вот, допустим, раньше здесь не строили заборов. У коми не было заборов. Сейчас появилось много жуликов, и поэтому стали строить заборы, заборы высокие. Это тоже символ грядущего конца света. Ухудшение качества жизни. Или — раньше коми не говорили по-русски, сейчас говорят. И это тоже может рассматриваться как символ конца света.

Г.С.: - Верно. Символика — это один аспект проблемы. Мы объяснили или сделали попытку объяснить, почему востребована эта тема. Рождение и смерть — непрерывный процесс. Где-то в голове лопнул маленький сосудик, и твой персональный конец света уже наступил. На Човском кладбище каждый день мы можем видеть персональные концы света. Второй вопрос: реальный ли это конец света, или это попытка объяснить сложные процессы, которые происходят? Вопрос о глобальности угроз, о том, насколько они серьезны.

Г.К..: - Давайте, разделим. Есть угрозы, или угроза, а есть страшилки. Вот их-то полным-полно, и с экрана они льются прямо потоком. И они востребованы.

Г.С.: - Востребованы, да. Вообще, если говорить о моих каких-то установках, то, как Христос сказал: «Царствие небесное внутри нас», так и я бы сказал, что Апокалипсис  тоже внутри нас. Масса людей умирает счастливыми, не заметив смерть, а некоторые умирают всю жизнь.

С.С.: - Не внутри нас, пожалуй, лишь природные катаклизмы, все остальное, в том числе угроза глобальной войны, — в головах и сердцах людей. С другой стороны, ожидание конца света — это такая же реальность, которая, хотим мы того или нет, воздействует на нас определенным образом и может либо предостеречь человечество, либо, наоборот, стимулировать на самоубийственные шаги...

Г.С.: - Давайте угадаем, как же мы будем встречать 13-й год. Давайте представим, какой это будет психологическим облом всем апологетам Апокалипсиса (смеется). Давайте «оттопыримся» 1 января 2013 года. Люди смеются, к счастью.

С.С.: Будем живы, посмеемся. Нам легче — главное, пережить время «Х». И потом, у нас есть такое мощное оружие, как скепсис. А, скажем, коми крестьянам в 30-ые годы прошлого века, наверное, было не до смеха...

П.Л.: - Они шли на мучения, на расстрел, их пытали, ссылали в лагеря, но они верили, что Антихрист пришел и не записывались в колхозы до последнего.

С.С.: - Теперь многими конец света воспринимается как очередная «пиар»-компания...

Г.С.: - Выскажу такую догадку: все это запущено в том числе и для того, чтобы стимулировать механизмы потребления. В условиях кризиса это суперактуально, это очень хороший маркетинговый ход: живи пока можно, времени осталось мало. Это мощнейший стимулятор. Но как христианину мне гораздо понятней другое: помирать собрался — хлеб сей; в одиннадцатый час ведите себя так же, как в первый...

С.С.: - А для людей неверующих какая может быть терапия?

Г.К.: - Называть это терапией вряд ли стоит, но по Толстому: делай, что должно, и будь, что будет.  

П.Л.: - Мы же не знаем всех законов мира, поэтому, возможно, действительно, где-то записано, как Жаков говорил, в «книге неба», что будет конец мира, но мы не можем его предрешить. Вообще-то, не 2000 год, а две тысячи лет, плюс минус 12 роли не играют, это в мифологии обыгрываемое число. Мир существует две тысячи лет, потом приходит другое поколение людей. Допустим, чудь жила две тысячи лет, потом Бог переменил их, пришел другой народ, мы тоже будем жить две тысячи лет, потом нас тоже Бог переменит. Вечная такая мифологическая концепция.

С.С.: - На мой взгляд, мы живем в мире, в котором давно не было общемировых катаклизмов. Последний — Вторая мировая война. Между тем жизнь уплотняется, слоями накладываются друг на друга нерешенные, неразрешенные проблемы. В конце концов, вся эта накапливающаяся под спудом закваска может рвануть со страшной силой...

Г.С.: - Мне кажется, что этот феномен состояния Адвенты как раз по адвентистам и надо смотреть. Ведь это — христиане, которые тему спасения странным образом затенили и вынесли вперед тему конца, тему Страшного суда. И это стало доминантной их религии — тема конца света. Сейчас весь мир превращают в адвентистов, которые этому идолу, 21 декабря 2012 года, начинают молиться. То есть, происходит глобальная фокусировка сознания на дату. Конечно, это может иметь какой-то эффект.

С.С.: - Неспроста?

Г.С.: - Стихийно или манипуляционно?. Я думаю, манипуляционно, потому что в природе часов нет. В природе нет дней в том смысле, в каком мы понимаем, календаря в природе нет...

Г.К.: - Нет, циклы есть, 12-летний, 17-летний, 2000-летний и т. д., и  т. д. Эти циклы есть, и хотим мы этого или нет, мы их чувствуем все равно.

Г.С.: - Но они не абсолютны, они не точны, как часики по секундам. Время ускоряется и замедляется, и не только субъективно, кстати. Вот, скажем, циклы пассионарности. Есть некая общая цифра — 600 лет, но может быть и 588, а в другой раз - 644. Другой вопрос, где тот момент резонанса? А он обязательно есть. По закону больших чисел, раз в какой-то период должен быть момент гиперрезонанса. Но я очень сомневаюсь, что этот момент пришел. Дело в том, что есть пророки, которым я не могу не верить. Серафим Вырицкий, например. По Серафиму Вырицкому, мы увидим и глад, и трус, и мор, но мы не увидим конца света.

С.С.: - И все же не покидает некое предчувствие того, что в ближайшее время, не обязательно в следующем году, произойдет нечто глобальное...

Г.С.: - Смена порядка вещей. Мы все чувствуем, что это произойдет. На самом деле, даже технари, даже прагматики-рационалисты, которые живут на фондовых рынках и считают деньги, говорят, что пришло время конца «карбюраторной эпохи». Сейчас произойдет ломка вокруг энергоприоритетов, а это, действительно, смена порядка вещей. Представьте, завтра появляются электромобили или отопительные приборы, которые работают автономно. Какие деньги в этом мире накроются медным тазом, и какая будет драка за влияние. Представляете, как колоссально могут измениться парадигмы...

П.Л.: - Самая колоссальная смена парадигм, которая происходит на наших глазах, это смена духовной парадигмы на материальную. Банки, деньги приобретают главенствующую роль.

Г.К.: - Вот есть психологическое обоснование: уровень тревоги растет у меня, к примеру, и я его должен объяснить. Ну, хорошо, объяснил себе тем, что конец света наступает. Но я же не могу не видеть эту агрессию, разлитую в обществе, и я это связываю с социальными вещами, отношениями между людьми: разобщенность, одиночество, изоляция, зависть, злоба, ненависть. Негативный поток. Он окружает большинство людей — независимо, Россия это или Америка. И связано это с обществом потребления, во-первых, и с технократией, во-вторых. И чем дальше это продолжается, тем больше тревоги. Смотрите, что происходит в социальном аспекте: вместо партнерства, сотрудничества, дружеских отношений между людьми — того, что объединяет людей, сейчас происходят противоположные социальные процессы, разделяющие людей. Если так дальше пойдет, то люди будут, фигурально, конечно, пожирать друг друга. Это и будет концом света. И об этом есть у великих пророков.