49 бесед: Беседа одиннадцатая

Коррупция: метастазы повсюду

В беседе приняли участие шеф-редактор газеты «Красное знамя» Дмитрий Сахаров, журналист Сергей Сорокин и издатель «7х7» Леонид Зильберг (по скайпу).

Сергей Сорокин (в дальнейшем — С.С.): - Недавно правоохранительные органы республики дружно отчитались за свою работу в первом полугодии, и картина в их отчетах получилась такая: раскрываемость преступлений растет, а сама преступность снижается. Я уже было хотел порадоваться этому удивительному явлению, но меня смутили цифры Следственного управления Следственного комитета РФ по Коми, в соответствии с которыми получается, что и коррупционных преступлений у нас стало меньше: за истекшие полгода было возбуждено 57 уголовных дел коррупционной направленности против 73 за аналогичный период прошлого года и окончено производством 22 ( за первую половину 2010 года - 39).

Леонид Зильберг (Л.З.): - А меня не удивляют эти цифры, я верю им. Дело в том, что коррупция возводится в ранг привилегий, а привилегии дозволяются определенному кругу, и круг этот сужается. Поэтому количество персонажей, занимающихся коррупцией, вполне может уменьшаться. А вот объемы становятся больше и концентрированнее. С какой стати какой-нибудь мелкой сошке дозволять заниматься коррупцией?..

С.С.: - То есть ты считаешь, что и в этом отношении происходит возврат к советскому прошлому, когда существовал узкий круг небожителей, которым дозволялось многое, что было категорически запрещено всем остальным?

Л.З.: - Совершенно верно. Я тут общался с одним высокопоставленным чиновником в республике, но не находящимся в этом кругу. Так вот, он рассказывал мне, как их штрафуют. Штрафуют за любую ерунду. Есть система антикоррупционных мер, которая направлена на самом деле на безмерное осложнение жизни людей. Очень жестко пресекаются злоупотребления всякие —  лишние командировки,  еще что-то подобное. И, видимо, такие нарушения и пошли на спад. Людей, которые не имеют доступа к настоящим серьезным ресурсам, обложили какими-то нормативными актами — штрафуют их, лишают премий, зарплат. При этом они видят, что их начальство ворует в немыслимых размерах. Это как в том анекдоте, когда эти люди запрещают мне ковыряться в носу. Таких ковыряний в носу стало меньше.

Дмитрий Сахаров (Д.С.): - Я думаю, что это исключительно манипуляция с цифрами, и в целом я, наверное, с Леонидом не соглашусь. В республике более десяти лет создавалась и успешно создана такая система, при которой правоохранительные органы и власти успешно слились в едином порыве. В идеале в наших условиях — не говорю, даже не заикаюсь о том, что все должны быть честными и принципиальными —  должна существовать, если не конкуренция, то зависть между органами власти и между правоохранительными структурами. Чтобы, условно говоря, прокурор, видя, что резвится сотрудник милиции и не делится с ним, был бы возмущен, завидовал ему и из зависти посадил бы. И аналогично вели бы себя представители других структур. Если это государственные органы — сажать они не имеют возможности — так пусть бы по политической линии настучали на них в вышестоящую контору. У нас же все смешалось - все делятся со всеми, все помогают всем. И постепенно эта вот круговая порука региональных органов власти, правоохранительных, исполнительных, законодательных, федеральных структур, она начала давать метастазы. Метастазы вниз и метастазы наверх. Воровать столько, сколько воруют наши, без прикрытия на федеральном уровне и на уровне федерального округа невозможно. То есть надо нести наверх. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что любого министра, любого крупного начальника его подчиненные могут подставить. И вот те процессы, которые у нас были, - вспомним того же Лютоева — это свидетельство того, что человека выдавливали, иногда при помощи его подчиненных, иногда при помощи каких-то параллельных структур. То есть эти метастазы идут наверх. А районные начальники и правоохранители начинают копировать то, что происходит на более высоком уровне. Они знают, что, если они принесут в какой-то кабинет определенную сумму, на их воровство будет закрывать глаза и региональная власть, и правоохранительные органы. То есть я не соглашусь с Леонидом в том, что коррупция становится уделом избранных — она, наоборот, погружается вглубь и растет наверх, при этом я делаю, конечно, такое наивное допущение, что на самом верху ее никогда не было.

С.С.: - При советской власти в правоохранительных органах конкуренция сознательно совершенно поддерживалась, и всем было известно, что КГБ и милиция, если не враги...

Д.С.: - То антогонисты.

С.С.: - Антогонисты, конкуренты. Они друг друга подсиживали, пытались поймать на чем-то и т. д. и т. п. И эта конкуренция позволяла бороться, в том числе, и с коррупцией. Сейчас же у нас хотя руководители силовых ведомств в регионах по-прежнему назначаются президентом, участие регионального руководства в этих назначениях может быть очень значительным. По крайней мере, у нас в республике это так. Желтый дом подходит к кадровому вопросу в этой сфере очень тщательно: тратится много усилий и средств для того, чтобы правоохранительные структуры возглавляли «правильные» руководители. В результате такого подбора кадров получается, что они, действительно, не конкурируют друг с другом, живут, как одна семья, сообща заботясь о подрастающем поколении. Ведь ни для кого не секрет, что сын руководителя Следственного управления Следственного комитета РФ по Коми Николая Басманова, совсем молодой человек, не отмеченный какой-нибудь известностью в судейских кругах, вдруг ни с того ни с чего становится судьей Конституционного суда Коми, или, скажем, сын прокурора республики работает в одной из бизнес-структур нашего депутата в Госдуме Самойлова...

Л.З.: - Я не вижу здесь противоречия тому, о чем я сказал до этого. Все-таки вот это срастание происходит на определенных этажах, а раньше было все же больше низовой коррупции. Но этих людей построили, запугали. И вот этих мелких случаев коррупции, когда кто-то из микробюджета своего департамента что-то украл, этого практически не стало. Дима говорит, что это растет вниз...Не вижу я этого. Я вижу другое, что мелкие чиновники на самом деле довольно обездолены. Сейчас человек, работающий в госаппарате, работает не на государство, а на своего начальника. Это совершенно однозначно. И начальник способен лишить его карьерной перспективы, пенсии и т. д.

С.С.: - Но я лично вижу, что чиновники в массе своей очень хорошо живут. У них хорошее жилье, они ездят на дорогих машинах, отдыхают на заграничных курортах. Недавно прошла информация об уголовном деле, в ходе расследования которого выяснилось, что простая муниципальная чиновница строит себе дорогостоящие апартаменты в ОАЭ.

Л.З.: - Это в каком муниципалитете?

С.С.: - В Ухте. Там достаточно анекдотичная история получилась. Чиновница наживалась на махинациях с муниципальным жильем, но сама стала жертвой мошенников при строительстве своих апартаментов в Эмиратах.

Л.З.: - Вот ее и посадят.

С.С.: - Почти уверен, что не посадят. Я почему еще согласен с тезисом Дмитрия о разрастании коррупции... Люди перестали боятся воровать и брать взятки. Какие приговоры выносит проворовавшимся чиновникам суд? Штраф, 2-3 года условно, в худшем случае, 7 лет условно. Если раньше за такие преступления давали реальные сроки, то сейчас ограничиваются условным наказанием. Может быть, судьи выносят столь мягкие наказания, примеряя ситуацию на себя? Взятка перестала быть чем-то из ряда вон выходящим.

Л.З.: - Почему еще перестали бояться... Потому, что отработаны технологии. Взятка в старом смысле слова, когда приносили в конверте в кабинет, практически сошла на нет. Последние недобитые взяточники такого рода или сидят или уходят на пенсию. Все это выглядит сейчас совершенно по-другому, это какие-то перечисления с каких-то счетов. Это все замечательно отрегулировано, и прямые следы коррупции найти, конечно, можно, но вот в обиходном понимании застукать кого-то с конвертом  - такого почти нет. Все обзавелись какими-то дочерними, сыновьими, тещиными фирмами и соответствующими счетами. Все это стало очень технологично. И вообще, надо сказать, что республикой правят очень технологичные ребята. Когда я сравниваю с другими регионами, то понимаю, что они, ну, просто красавцы. Мимо них копейка не пролетит. Все построено очень грамотно, современно. Все на самом высшем уровне. И все бы замечательно, если бы не одно но: цели такого рода управления никаким образом не коррелируют с интересами республики и ее населения. Вот сейчас мы наблюдаем какие-то очередные обманки, которые выстраиваются. Мы видели приезд так называемой мобильной приемной президента в лице сотрудника Клебанова. Выявлены какие-то нарушения. Какие — непонятно. По моим данным, их около семи. И по этим данным, одно из главных нарушений, которое фиксируется, это то, что власть в республике окончательно ушла в аутизм. Она вышла из контакта с обществом. Просто-напросто наверху перестали отвечать на письма граждан, перестали реагировать на обращения, вообще перестали реагировать...

С.С.: - Кстати, перестали реагировать на на публикации в СМИ. Раньше боялись, опасались — не дай бог, что-то выскочит в печати. Сейчас перестали обращать внимание. Вот реагируют хоть как-то на острые публикации, выходящие в вашей газете, Дмитрий?

Д.С.: - Последней реакцией, которую я помню, было заявление в органы прокуратуры по факту клеветы после статьи о гомосексуализме в епархии. На все статьи о коррупции, а таких было достаточно много — по безобразиям со строительством дорог в прошлом году, с ремонтом дорог в Сыктывкаре, жилищным строительством в районе Кочпон-Чит  - реакции никакой.

С.С.:  - Вот-вот. Открытым текстом пишешь, как полтора миллиарда рублей, выделенных из федерального бюджета на строительство участка дороги Керки-Кабанты-Вис, достаются фирме «Рога и копыта», учредителями которой являются родственники Валерия Аликина, в то время руководителя Дорожного агентства РК, а в ответ — тишина. Или воровство на томографах. Когда я спросил первого заместителя руководителя следственного управления, занимающегося расследованием этого дела, а подняли ли они аналогичное дело о многомиллионной переплате бюджетных денег за томографы в 2007 году, в котором был замешан зять экс-главы Коми Владимира Торлопова, он заявил, что ничего не знает об этом. А мы на «7х7» об этом писали. Более чем уверен, что они даже не попытались поднять это дело. В общем, перестали реагировать на СМИ, закрывают глаза и уши, поворачиваются спиной. За многие годы в республике не осудили за коррупционные преступления ни одного более-менее крупного чиновника.

Д.С.: - Коми в этом отношении регион достаточно особенный. Соглашусь с Леонидом в том, что наши ребята выстроили гениальную схему. За исключением Северного Кавказа, в отношении которого должна отдельная песня петься, та же ситуация в  Приморье, наверное, Нижнем. Я не могу представить себе, чтобы подобные вещи происходили в Кирове, Перми, Нарьян-Маре. Там все же какая-то конкуренция, зависть между ветвями власти, между правоохранительными структурами, между властью и правоохранителями есть. И как-то эта конкуренция способствует тому, что  не развращаются люди до такой степени. У нас ситуация доходит до абсурда. Аппетиты растут. Нарастает поток снизу, но одновременно требуют больший поток сверху.

С.С.: - Недавно прочитал в СМИ, что средняя взятка сейчас — 300 тысяч рублей. Еще недавно было в несколько раз меньше.

Д.С.: - Когда все знают, что ты берешь и берешь много, то наверху тоже требуют. А если берешь ты, то почему не брать твоему коллеге из другого отдела? И вот так эта система выстраивается. Она, по-сути, самоубийственная и, если отсутствие какой-то связи с населением — это уже устоявшийся, сложившийся факт, то теперь это в общем и целом влияет уже на экономические показатели. Если во времена, когда Гайзер был министром финансов, у нас были просто великолепные показатели экономические, входили в первые пятерки, десятки рейтингов, то сейчас этого нет. И всем в общем-то по барабану. Плохо у тебя с показателями? Вот есть сумочка, вот есть адрес, куда надо занести. Система эта самоубийственная и разрушающая. Не хочу считать себя алармистом, но у меня есть некое предчувствие конца света в отдельно взятой стране.

Л.З.: - Дима очень важную вещь сказал: у нас сейчас никакие цифры, никакие документы не отражают истины. Все элементарно поддается манипуляции, искажается, переписывается и т. д. Вот на примере опять же последних событий... Мы видим, что возбуждено уголовное дело по строительству дома в Сыктывкаре. Это один из результатов этой мобильной приемной президента, которая сюда приезжала. Но опять-таки здесь не понятно - где правосудие, а где манипуляция? Почему по другим шести или семи пунктам, которые выявили, никакой реакции не последовало? На это тоже есть ответ. Дело связано с именем Зенищева, а Зенищев после того, как перестал быть мэром, теми, кто определяет политику в республике, нелюбим, но он сохранил серьезные позиции в Москве, и есть большая вероятность его назначения на какой-то пост здесь, в республике. Возбуждается дело, и понятно, что оно закончится ничем. Но вот избирательность этих вещей, она очень характерна. И если снизилось количество каких-то дел, то мало того, что снизилось, потому что закрывают глаза, так и те, что есть, они на самом деле выбираются таким вот образом.

С.С.: - У правоохранителей, насколько я понимаю, есть материалы на многих. При каком-то раскладе, когда  человек становится неугоден или же теряет властный ресурс, эти материалы поднимаются и возбуждается уголовное дело.

Л.З.: Да, сегодня, поскольку реальной политики нет в стране, о политике можно судить по уголовным делам. Возбуждение уголовного дела — это видимая часть политики, которая есть. Прекратилась нормальная конкуренция — партийная, электоральная — и вот мы видим, что возбуждение уголовных дел стало чуть ли не единственным внешним проявлением борьбы каких-то сил, каких-то интересов.

Д.С.: - Уголовное дело как проявление политического чувства.

Л.З.: - Но если раньше возбуждение уголовного дела заканчивалось осуждением, то сейчас даже этого нет. Эти уголовные дела  заканчиваются ничем, просто это такой пейнтбол: чикнули в человека черной краской, тот походил-походил, сходил в прачечную, оттерся. На два года его заняли, он перестал кому-то мешать. Это не нормальная перестрелка, которая должна быть у тех, кто борется за власть, а пейнтбол, когда разной красочкой друг друга метят.

С.С.: - А реальные сроки дают тем людям, которые рассказывают обо всем этом. Вообще за слова сейчас дают реальные сроки, дело Чекалина тому примером, а за дела — условные.

Д.С.: - Точно так же, как начали на Дальнем Востоке судить майора, который рассказал, что собачьи консервы скармливают солдатам. Не тех, кто это делал, а человека, который об этом рассказал. А в целом, действительно, уголовные дела и работа правоохранителей стали инструментом политической борьбы. И это ни к чему хорошему не приведет. Дальше — коллапс: рушиться экономика, перестает функционировать какая-либо госвласть.

С.С.: - С этим можно что-то поделать, исходя из реально сложившейся обстановки?

Л.З.: - На самом деле, достаточно натравить одну часть элиты на другую.  Это должно идти сверху. И система сама потихоньку начнет очищаться и заработает. Речь должна идти о восстановлении конкуренции во всех сферах жизни. Это самый реалистичный путь. Более того, я думаю, это произойдет независимо от того,  хотят они там наверху этого или не хотят. Просто это может происходить в каких-то катастрофических вариантах, что было бы нежелательно.

С.С.: - То есть ты считаешь, что в обществе назрел политический заказ на эти вещи, и должна быть проявлена политическая воля, чтобы все это не вылилось  в нецивилизованные формы?

Л.З.: - Да, просто потому, что чиновничество неоднородно, и они сталкиваются с предельной нелегитимностью систем, которые они же и выстроили. Им самим  жить невозможно во всем этом. Ну, кто может отправить своих детей за границу и создать себе «зимние квартиры», те, ладно, хотя тоже со скуки умрут, что называется. А те, кому это недоступно, они должны начинать как-то бороться.  И я думаю, что этот процесс неизбежный. А на сегодня можно констатировать: силовые органы приватизированы, бюджеты приватизированы. Кстати, мы еще не поговорили о том, что вытворяют с нашими бюджетами. Механизмы для нас совершенно непрозрачны, но мы знаем, что каким-то образом собственность республики переводят в некие объекты, принадлежащие частным лицам. Как это делается, с помощью каких инструментов? Но делается это в интересах отдельных частных лиц, бенефициаров нашей республики. В нашей республике сегодня есть пять бенефициаров, ну, может, четыре. И вот в интересах одного из этих бенефициаров республика посредством фондов и других инструментов очень спешно скупает его активы за живые деньги. Бюджет республики стал чьим-то кошельком, причем кошельком непрозрачным. И ужасно, что в обществе не осталось достаточно деятельных, живых сил, которые бы взяли на себя труд прояснения этих обстоятельств. Вот что там происходит? Почему вдруг гостиница «Югор» превращается...

С.С.: - В инвестиционный актив. Судя по тому, что ее приобрел «Фонд поддержки инвестиционных проектов РК». Когда была обнародована эта информация — о переходе «Югора» в собственность республики — это вызвало у всех легкое недоумение: зачем государству нужна эта далеко не новая гостиница? Но потом появилась информация о продаже или о готовящейся продаже других активов этого бенефициария, Александра Зарубина, и из разных источников появилась информация о том, что Вексельберг выставил счет Зарубину, по которому тот должен расплатиться в достаточно короткие сроки. Если это так, то получается, что республика теперь помогает бизнесмену живыми деньгами, изыскивая их с помощью разных инструментов, но, в конечном счете, из нашего общего кошелька.        

Л.З.: -  И что характерно: речь идет не об эффективных каких-то объектах, а о такой вещи, как «Югор», который и в лучшие времена, думаю, хорошей отдачи не приносил. То есть за большие деньги продаются ненужные в общем-то активы. И для  того, чтобы вывести эту мутную сделку из-под критики, ей придается социальное звучание, что тоже является очень характерным приемом: ну, вот, мол, обездоленные работники культуры, социальной сферы получат там временное пристанище.

Д.С.: - Все это как раз свидетельствует о том, что не может какая-то конкуренция между группами чиновников привести к оздоровлению ситуации. Скорее всего, это будет такая внутричиновничья склока, в результате чего эта пропасть — между обществом и властью - будет только расти. Реальных механизмов для исправления ситуации, на мой взгляд, сегодня нет.